Форум атеистов Рунета

Текущее время: 07 ноя 2026, 19:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 21 май 2014, 22:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Groshik писал(а):
Да тут проблема в нити рассуждения.
Цитата:
Я щас возьму и скажу. что второй сталактит "живёт" во встречном времени!!! От будущего к прошлому
Если он разрушается, то направление времени не изменилось, а сталактит возник в прошлом. Если нет - то как только найдется такой, что "образуется" из ничего и возник в будущем - приносите, обсудим.
Дык если он сам по себе "родился" в будущем, и живёт во встречном времени - я всё равно не смогу это установить, и Вам доказать. :D Для меня он в будущем всё равно будет разрушаться и истончаться...

Так что принести в любом случае будет нечего! :D
Просто часто говорят о "термодинамической стреле времени", дескать когда рост времени соответствует набору упорядоченности. Растит у себя комп на хард-диске упорядоченность информации, растит у себя кошка в мозгу упорядоченность воспоминаний - дескать идёт "термодинамическое время" от прошлого к будущему.

Если рассуждать по такой логике - то книжная страница, которая гниёт и разлагается - "живёт" во "встречном времени". Так как упорядоченность уменьшается, листы гниют, расползаются... Упорядоченность падает. А если крутить во встречном времени - то напротив листики становятся всё чище и аккуратнее - упорядоченность растёт. "Термодинамическая стрела времени", однако!

Опровергнуть можете? ;) :D

ПС: А вообще-то суть поста была в том, что мы не очень хорошо знаем, что такое время; чтобы определять, в каком времени существовала до-Вселенная перед тем, как появилось время и появилась Вселенная... Всё, что мы уверенно знаем - что время - это определённая "однонаправленная мерность". Вот пожалуй и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 00:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Дык если он сам по себе "родился" в будущем, и живёт во встречном времени - я всё равно не смогу это установить, и Вам доказать.
Жаль, а между тем - это было бы несложно.
Цитата:
Просто часто говорят о "термодинамической стреле времени", дескать когда рост времени соответствует набору упорядоченности.
Цитата:
Опровергнуть можете? ;) :D
Играючи, хоть она и приплетена не к месту. Читайте гл. 9 и приходите к правильному пониманию термина.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 01:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Groshik писал(а):
Жаль, а между тем - это было бы несложно.
Только если бы сталактит этот был бы разумным, и мог бы говорить. Тогда, пожалуй, имело бы смысл спросить его: "а что я делал для тебя вчера, а для себя самого завтра?"

Но даже в этом случае, так как человек, знающий своё будущее, может попытаться его изменить - наверняка был бы какой-нибудь фундаментальный запрет на обмен информацией такого рода. Так что доказательств, увы, не будет...

Вы читали Айзека Азимова "Конец Вечности" и братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу"? Про контрамонтов (Стругацкие) и изменения реальности (Азимов)?
Groshik писал(а):
Цитата:
Просто часто говорят о "термодинамической стреле времени", дескать когда рост времени соответствует набору упорядоченности.
Цитата:
Опровергнуть можете? ;) :D
Играючи, хоть она и приплетена не к месту. Читайте гл. 9 и приходите к правильному пониманию термина.
Ну а как Вам вот это?
Цитата:
Допустим, однако, что Бог решил: пусть Вселенная в будущем завершит свое существование, пребывая в состоянии высокой упорядоченности, но ее начальное состояние не имеет никакого значения. Тогда в ранние времена Вселенная, вероятно, пребывала бы в неупорядоченном состоянии и степень неупорядоченности уменьшалась бы со временем. Осколки разбившихся чашек соединялись бы и вспрыгивали на стол. Однако человеческие существа, наблюдающие такие чашки, жили бы в мире, где беспорядок уменьшается с течением времени. Я приведу доводы в пользу того, что у таких

людей психологическая стрела времени была бы направлена назад. Они бы помнили предстоящие времена и не помнили тех, что были раньше.
Взято отсюда: http://www.telenir.net/fizika/teorija_v ... noi/p8.php

То есть автор пытается доказать (кстати на мой взгляд у него это не получается), что даже если бы люди жили в мире, где разбитые чашки собираются сами собой, а книги из мусора сами собой восстанавливаются до нормального состояния - то люди, живущие в таком мире, всё равно воспринимали бы мир субъективно наоборот. Мы опять-таки помнили бы будущее, не помнили бы прошлого, и время для нас всё равно шло бы "правильно".

Или:
Цитата:
Вот что говорит о времени философ Владимир Порус в беседе с корреспондентом журнала «Знание-Сила» О.Балла:
О.Б.: Мы знаем время физическое и историческое, психологическое и социальное, субъективное и объективное, измеряемое и переживаемое. Циклическое, линейное и ветвящееся. Равномерное и скачкообразное. Летящее и стоящее на месте. Пустое и насыщенное. Время математиков и философов, астрономов и поэтов, домохозяек и бездельников. Но что такое время для человека вообще? Как оно вообще возможно и почему мы можем о нем говорить? Что предшествует всем этим многообразным временам, что держит их вместе?
В.П.: Мне иногда кажется, что самые глубокие вопросы о времени человек задает в детстве. Ребенку говорят: «Прошел час». Вопрос: час чего прошел? Как ответить? Капля воды, кусочек дерева, моток проволоки, килограмм крупы, я применяю некоторую меру к какому-то предмету, веществу, я могу измерить это. Но когда говорят «час времени», я не знаю, чтo я меряю. Впоследствии ребенок поймет, что мы сравниваем различные процессы и выбираем какой-то из них в качестве меры: колебания маятника, изменения звездного неба, частоту излучения, биение сердца…

Цитата:
во Вселенной идет необратимый процесс роста энтропии. Не он ли определяет стрелу времени? Действительно, согласно Больцману, возрастание энтропии означает необратимость процесса и рассматривается как проявление возрастающего хаоса, постепенного “забывания” начальных условий. Таким образом,.термодинамические процессы определяют и «термодинамическую шкалу времени». Итак, фактически мы имеем три «стрелы времени»: · космологическую (расширение Вселенной); · психологическую (субъективное восприятие, опыт); · термодинамическую (рост энтропии). Тот факт, что эти «стрелы времени» в настоящее время в нашей Вселенной совпадают, является одной из загадок современной картины мира.
Взято отсюда: http://5fan.ru/wievjob.php?id=20644

Обратите внимание - термодинамическую стрелу времени пытаются увязать с психологической. Дескать рост энтропии в одном месте, уменьшение в другом, и мои упорядоченные связи в мозгу, пока я всё это наблюдаю и запоминаю - это и есть ход времени. Если все подобные рассуждения считать корректными - тогда повторюсь - испаряющийся на воздухе кристалл льда "живёт во встречном времени" по сравнению с другим таким же, намерзающим из воздуха. И наоборот. Почему бы и нет? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 01:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 02 апр 2018, 17:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 01:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
FatCat писал(а):
Лучше посмотрите "Назад, в будущее"! :D
Шикарный фильм, кстати! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 13:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Только если бы сталактит этот был бы разумным, и мог бы говорить.
:D На чем только естествознание держится: никто и ничто не хочет говорить.
Цитата:
Но даже в этом случае, так как человек, знающий своё будущее, может попытаться его изменить - наверняка был бы какой-нибудь фундаментальный запрет на обмен информацией такого рода.
Как причудливо у Вас вымысел вплетается. Позавидуешь.
Цитата:
Вы читали Айзека Азимова "Конец Вечности" и братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу"? Про контрамонтов (Стругацкие) и изменения реальности (Азимов)?
А как же! С фантастикой знаком.
Цитата:
Ну а как Вам вот это?
Нормально. :D Это же тоже Стивен Хокинг. Зря Вы не зачитали предложенную мной главу.
Цитата:
То есть автор пытается доказать (кстати на мой взгляд у него это не получается), что даже если бы люди жили в мире, где чашки собираются сами собой, а книги из мусора сами собой восстанавливаются до нормального состояния - то люди, живущие в таком мире, всё равно воспринимали бы мир субъективно наоборот. Мы опять-таки помнили бы будущее, не помнили бы прошлого, и время для нас всё равно шло бы "правильно".
Вообще-то это достаточно очевидно. Только не "правильно", а направление времени было бы инвертированно для всего их мира.
Тут, кстати, толстый намек, как "разговорить" Ваш сталактит: он-то в мире с прямым временем и ведет себя как та чашка.
Цитата:
Обратите внимание - термодинамическую стрелу времени
пытаются увязать с психологической.
Да ее не требуется увязывать. Сама естественно увязывается.
И при всем уважении к философу - спросить все же следовало бы кого-то от науки. Эти же вопрос о количествелюж ног у рака на пару тысяч лет затянуть могут.
Цитата:
Если все подобные рассуждения считать корректными - тогда повторюсь - испаряющийся на воздухе кристалл льда "живёт во встречном времени" по сравнению с другим таким же, намерзающим из воздуха.
Ваши некорректны, вот в чем подвох.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Groshik писал(а):
Цитата:
Только если бы сталактит этот был бы разумным, и мог бы говорить.
:D На чем только естествознание держится: никто и ничто не хочет говорить.
:D У Вас хорошее чувство юмора, Groshik, но дальше я постараюсь показать, что и в моих словах есть толика смысла :D
Groshik писал(а):
Цитата:
Но даже в этом случае, так как человек, знающий своё будущее, может попытаться его изменить - наверняка был бы какой-нибудь фундаментальный запрет на обмен информацией такого рода.
Как причудливо у Вас вымысел вплетается. Позавидуешь.
На мой взгляд это достаточно логичное предположение. Ибо один сообщает другому своё прошлое, и его будущее; из-за чего меняется будущее для второго и прошлое для первого. И наоборот. Начинаются всевозможные парадоксы и нелепицы. Должно быть что-то, либо затрудняющее обмен информацией такого рода, либо делающее его невозможным, либо делающее невозможным саму ситуацию со встречным временем; на мой взгляд...
Groshik писал(а):
Зря Вы не зачитали предложенную мной главу.
Да я-то её зачитал, но почему-то все эти главы "ну очень большие" (с) (монолог Жванецкого в исполнении Карцева) :D

А если серьёзно - то у меня почему-то складывается ощущение, что сами учёные, даже очень крупные - тож не знают, что же такое "время". Нет, ну понятно, что определяется оно ходом неких процессов. Но в чём эти процессы идут. И если процессы "взять и повернуть назад" - повернётся ли от этого само время? Можно назадавать столько фопросов, что ни один Хокинг не ответит. Я к примеру не очень хорошо знаю - что же такое время. Если хотите - могу держать пари с Вами, Groshik, что и Вы тоже не очень хорошо знаете :D

Алгебраически, математически оно (время) в уравнениях присутствует. Но вот отчего одии из параметров в уравнениях (пространственная координата) обратим, а другой (временнАя координата) - необратим - думается мне не знает даже Хокинг...

А если мы чего-то не знаем - то всегда можно воспользоваться принципом наших уважаемых верующих - "сочиняй себе сколько влезет!" :D
Groshik писал(а):
Тут, кстати, толстый намек, как "разговорить" Ваш сталактит: он-то в мире с прямым временем и ведет себя как та чашка.
А давайте вспомним, что кристаллы растут вообще-то относительно упорядоченно!

За счёт того, что атомы (молекулы, ионы) располагаются в кристаллической решётке, как правило, не где попало, а в соответствии с картиной некоторых энергетических минимумов - то кристалл сам по себе, в совершенно нормальном времени, в прямом времени, не в обратном - уже растёт наподобие той чашки, что сама собой собирается. Ионы из раствора/расплава из хаоса где попало плавают, а потом сами собираются в определённые места. Чем не сама собой собирающаяся чашка, в некотором смысле?
Groshik писал(а):
Ваши некорректны, вот в чем подвох.
На мой взгляд не только мои...

Я ведь тоже немало читал таких статей, и про время, и про совпадение/несовпадение "стрел времени". И складывалось ощущение, что люди, пишущие про это - тоже ведь не всегда корректно рассуждают. Ну тогда значит и мне можно :D

Если хотите - позже попробую набросать Вам одну умозрительную ситуацию, и Вы скажете -куда в ней правильно считать время. Хотите? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Для меня большей загадкой чем время ,является пространство, его структура. Что касается времени ,его направления , тут более -менее понятно. Интереснее другое: я могу себе представить период времени миллиард лет, миллиард миллиардов тоже могу, а вот наоборот представлять гораздо труднее. Секунда, доля секунды - без проблем, а вот вообразить йоктосекунду (10 в минус 24 степени секунды) очень сложно. Топ-кварк живёт 0,4йс, для него мы практически ,как боги:вечны и бесконечны :) До каких пределов можно расщеплять мгновение (как и пространство)?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Последний раз редактировалось Ива 23 май 2014, 09:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
На мой взгляд это достаточно логичное предположение.
Вот тут я уже вижу проблему. Вы, видимо, считаете, что достаточно приложить к чему-либо логику - и вот, мы уже на пороге истины. Но на деле - первичен факт, если его нет - то и логика ничем не поможет. "Если 2х2=5, то ведьмы существуют".
Вы пользуетесь логикой также, как ребенок столовой ложкой - куличики из песка не станут едой.
Цитата:
А если серьёзно - то у меня почему-то складывается ощущение, что сами учёные, даже очень крупные - тож не знают, что же такое "время".
Возможно, это ничто в материальном смысле. Координата. Условность. Но время-то определяется в физике.
Цитата:
А если мы чего-то не знаем - то всегда можно воспользоваться принципом наших уважаемых верующих -"сочиняй себе сколько влезет!"
Сделаю серьезную мину: нет, нельзя. (Вы так и поступаете. Но нет, это неверный путь.)
Цитата:
За счёт того, что атомы (молекулы, ионы) располагаются в кристаллической решётке, как правило, не где попало, а в соответствии с картиной некоторых энергетических минимумов - то кристалл сам по себе, в совершенно нормальном времени, в прямом времени, не в обратном - уже растёт наподобие той чашки, что сама собой собирается. Ионы из раствора/расплава из хаоса где попало плавают, а потом сами собираются в определённые места. Чем не сама собой собирающаяся чашка, в некотором смысле?
Надо пояснять, почему аналогия неверна? (Опять же - логика без учета фактов детектид).
Цитата:
Я ведь тоже немало читал таких статей, и про время, и про совпадение/несовпадение "стрел времени". И складывалось ощущение, что люди, пишущие про это - тоже ведь не всегда корректно рассуждают. Ну тогда значит и мне можно
Они "не всегда корректно" рассуждают или " складывалось впечатление, что..."? Это " две большие разницы": в первом случае проблемы у науки (или популяризаторов), во втором - у Вас.

Вообще, я здесь высказываю претензии не столько к Вам, сколько вообще к любителям философию приложить к познанию мира. Она для этого не годится! Миру плевать с высокой колокольни на то, что кажется человеку логичным. А современные научные знания сдувают очень логичные построения как карточный домик. Ибо цена им оказывается 0.0 пфенингов перед лицом факта.
(Это отвлечение, разумеется, никак не отменяет ошибок в рассуждении "о сталактите". )

Цитата:
Если хотите - позже попробую набросать Вам одну умозрительную ситуацию, и Вы скажете -куда в ней правильно считать время. Хотите?
Если считаете, что это будет интересно - давайте, конечно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог и время
СообщениеДобавлено: 23 май 2014, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2014, 08:56
Сообщения: 24
... время ЛИЧНОСТНО и СИТУАТИВНО: для одного человека время течёт медленно, а для другого - быстро в одной ситуации (личностное) ...
... и для одного и того же человека в РАЗНЫХ ситуациях время течёт по-разному (сиречь на лице ситуативность) ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 284 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB