Форум атеистов Рунета

Текущее время: 07 ноя 2026, 23:22

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:26
Сообщения: 20
Skarlett писал(а):
Ваш манифест чем отличается от психологическогг и морального насилия ?

Тем, что он предлагает идеи для обсуждения и принятия в процессе добровольного, равноправного договора.
Skarlett писал(а):
Цитата:
Многие люди жертвовали и жертвуют собой/своей жизнью, это называется героизм,

Как часто вы это делаете?

Это персональный вопрос, неэтичный в публичном обсуждении. Однако я отвечу вам, понимая, что этика пока еще мало распространена. Я жертвую своим временем, силами и ресурсами ради тех людей, которые мне близки и дороги, и делаю это постоянно.
Цитата:
Каждый нормальный человек эгоистичен.
Вы хоть умрите, но это так.
Каждый нормальный человек хочет:
Самодостаточность, здоровье, счастье, красоту, индивидуальную любовь

Я ни на секунду не сомневаюсь в этом и уже ответил вам по этому поводу.

Immanuel Kant писал(а):
dimarch писал(а):
Эгоизм несовместим с обшим благом.

Если мне доказать, что общее благо есть и моё благо, а стремление к нему выгодно мне, то я из чистого эгоизма буду к нему стремиться.

Проблема в том, что "чисто личная" выгода - всегда гораздо выгоднее общей. Если вы захотите опереться на выгоду, общего блага в итоге никогда не получится. Проблема в правильном сочетании персонального и общего.
Immanuel Kant писал(а):
dimarch писал(а):
С другой стороны, надо иметь в виду, что "общее", в пику распространенному его пониманию, обязательно включает и собственное благо.

Об этом Кант давно говорил. В "Метафизике нравов" он впервые, можно сказать, ставит вопрос о возможности морального долга перед самим собой. У него интересные рассуждения. А вот знаменитый кантовский императив, который говорит, что я должен и к себе относиться морально: "Поступай согласно той максиме, с точки зрения которой ты мог бы рассматривать человечество в своём лице и в лице другого исключительно как цель и никогда как средство."

Моральный долг перед собой лишен смысла - собственная "природа" проявляется только в отношении к общей свободе. Этика как раз и призвана увязать интересы всех и каждого, совместив их так, что получится максимальное (только не спрашивайте как его мерять :)) общее благо. Кант пренебрег договором, а по сути моральный закон есть норма, принятая договором и никак иначе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 25 мар 2018, 22:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 22:35 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
dimarch писал(а):
Skarlett писал(а):
Цитата:
Многие люди жертвовали и жертвуют собой/своей жизнью, это называется героизм,

Как часто вы это делаете?

Это персональный вопрос, неэтичный в публичном обсуждении. Однако я отвечу вам, понимая, что этика пока еще мало распространена. Я жертвую своим временем, силами и ресурсами ради тех людей, которые мне близки и дороги, и делаю это постоянно.

Да кто же вы такой, который делает это ПОСТОЯННО ??

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Skarlett писал(а):
Промудитировать можно обо всем.

Откуда списано?
Что-то мне вспомнился Вольтеровский "Кандид", финальная часть. :? А ещё "Утопия".

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:26
Сообщения: 20
FatCat писал(а):
Цитата:
Выгода, всегда и везде, приводит только к насилию.
А это - чушь.
Если бы соблюдение норм человеческого общежития ("моральных норм") не было выгодно - никто бы их не соблюдал.
Если бы мораль была выгодна, мы бы давно жили в раю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 07 мар 2015, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15796
dimarch писал(а):
Моральный долг перед собой лишен смысла

Так я ж о чём? Иммануил Иваныч задаётся вопросом: "А не лишено ли смысла понятие "долг перед собой"? Ведь долг всегда мыслится как долг перед кем-то другим, а не перед собой." Так вот не лишено. И он приводит довольно веские доводы в "Метафизике нравов". Найду, перескажу. Но если кратко. Для того, чтобы исполнить долг перед ближними, мне потребны разные телесные, душевные и умственные силы. Чтобы они были, я обязан заботиться о себе.

dimarch писал(а):
только не спрашивайте как его мерять

Сами напросились. Именно это я и спрошу. Как мы можем измерить степень общего блага и как мы поймём, что достигли его максимума?

И ещё я задам один из любимых сократовских вопросов. Сократ с разными вопросами приставал к жителям и гостям Афин, но были среди них особенно любимые. И вот, стоило кому-нибудь завести речь о благе, как тут же Сократ и спрашивал: "Что такое благо?" Вот и вы ответьте, пожалуйста. Что такое благо?

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 25 мар 2018, 22:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 01:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2015, 17:26
Сообщения: 20
Immanuel Kant писал(а):
dimarch писал(а):
Моральный долг перед собой лишен смысла

Так я ж о чём? Иммануил Иваныч задаётся вопросом: "А не лишено ли смысла понятие "долг перед собой"? Ведь долг всегда мыслится как долг перед кем-то другим, а не перед собой." Так вот не лишено. И он приводит довольно веские доводы в "Метафизике нравов". Найду, перескажу. Но если кратко. Для того, чтобы исполнить долг перед ближними, мне потребны разные телесные, душевные и умственные силы. Чтобы они были, я обязан заботиться о себе.

А, понял, долг перед собой как продолжение долга перед другими. В таким случае ошибка в том, что такой долг - следствие жертвенной морали, которая свойственна личным отношениям. В личной сфере, действительно, долг каждого - не грузить близких своими проблемами и т.п. Но этот подход абсолютно непримемлем к публичной сфере, где каждый обладает свободой жить так как хочет. Я просто сразу не понял, что вы имеете в виду.

Immanuel Kant писал(а):
dimarch писал(а):
только не спрашивайте как его мерять

Сами напросились. Именно это я и спрошу. Как мы можем измерить степень общего блага и как мы поймём, что достигли его максимума?

Максимальная свобода - а это именно и есть общее благо, как следует из Манифеста - достигается на пути создания различных благ, помогающих преодолеть детерминизм. Ну например, сделать пищу более дешевой и доступной - благо, потому что освобождает от голода и т.п. Это большой вопрос - мы могли бы тут подискутировать о ценности, потому что, как следует из Манифеста, именно признание блага другими есть источник ценности. Так вот, пока что деньги - близкий к универсальному критерий оценки благ. К сожалению, недостаточно близкий, т.к. ценность денег во многом навязана силой.

Immanuel Kant писал(а):
И ещё я задам один из любимых сократовских вопросов. Сократ с разными вопросами приставал к жителям и гостям Афин, но были среди них особенно любимые. И вот, стоило кому-нибудь завести речь о благе, как тут же Сократ и спрашивал: "Что такое благо?" Вот и вы ответьте, пожалуйста. Что такое благо?

Свобода же. Вопрос, на самом деле, в том, как совместить свободу каждого. Мы можем сказать, что свобода может быть только общей. И тогда благо, например, дешевой пищи, будет истинным благом только если она будет дешевой не только для производителя, но и для покупателя.

FatCat писал(а):
dimarch писал(а):
Если бы мораль была выгодна, мы бы давно жили в раю.
Если бы она была невыгодна - мы бы давно вымерли. :D
Сожрав друг друга...

Ваше заблуждение в том, что вы не видите существования нормальных людей - тех, кто следует морали не из выгоды, а по собственному свободному выбору. Да, без таких людей гомо сапиенс до сих пор были бы животными и жрали бы друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 02:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15796
dimarch писал(а):
Свобода же.

Точно ли благо = свобода? И больше ничего? Или же:

dimarch писал(а):
сделать пищу более дешевой и доступной - благо

dimarch писал(а):
критерий оценки благ


Оказывается, не только свобода есть благо. И вообще есть разные блага. Так, что же такое благо?

Я не спорю с тем, что свобода есть благо. Любой человек в здравом уме желает быть свободным.

dimarch писал(а):
мы могли бы тут подискутировать о ценности

Могли бы. Сформулируйте тезис и откройте отдельную тему.

dimarch писал(а):
как следует из Манифеста, именно признание блага другими есть источник ценности

Вот вам и повод для дискуссии. Существуют ли абсолютные ценности, не зависящие от отдельных мнений даже при их консенсусе, или же все ценности относительны?

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обьективная этика (манифест)
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 03:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
dimarch писал(а):
долг перед собой
Вы с формулировками и определениям наведите порядок. Может тут правильнее "самодисциплина"?
dimarch писал(а):
сделать пищу более дешевой и доступной
А это зависит не от чьего-то желания, а от природных условий. Вам же написали, "бытиё определяет сознание", окружающая среда и кормовая база, проще говоря, а мораль и право и формируются в зависимости от среды обитания группы (сообщества). Вот тогда этика и объективная, а все фантазии и хотелки, это не серьёзно. К тому же цена пищи определяется затратами на её добывание. Дедушку Маркса почитайте, Энгельса. Не надо изобретать велосипед, проще на него сесть и поехать, он уже существует. Все благие намерения и утопии разбиваются о природную среду. Мораль она ведь не людьми придумана, она у всех стайных животных есть. Её нормы формировались миллионы лет. Общественное поведение так же эволюционировало как и виды, которым это поведение присуще. Одно от другого неотделимо, это вопрос выживания. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB