Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 15:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):
Природа не делает ничего лишнего.
Как раз наоборот, -природа избыточна. А вашем контексте -"вселенная создана для человека и под человека", так избыточней избыточного. Для существования человека достаточно несколько элементов, в таблице Менделеева их куча вообще никак не "пригодных в хозяйстве". Все эти пульсары с квазарами...Биологическая жизнь еще более избыточна. Огромное количество видов , похожих друг на друга, если бы не вымирание, в результате ЕО, сидели бы друг на друге. Избыточность -это всегда конкуренция, это ни разу не совершенство.

Природа , вашими словами, не делает лишнего, - она постоянно избавляется от самонакапливающегося лишнегомусора.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37262
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Соответственно, осознание не может являться нейроактивностью. Просто потому что разные физические объекты (занимающие разное положение к пространственно-временно континууме) не могут являться друг другом.

Т.е. раз нейроны и чашка в разных местах находятся, то осознать чашку не получится.
А вот ежели чашкой по лбу, чтоб на место нейронов встала, то осознание наступит!

uroborus писал(а):
Сознание ... Где именно оно находится? Где начинается? Где заканчивается?

Карта потенциалов нейронов. Не одного нейрона - миллиардов. Пинцетиком сознание выдернуть не получится, оно распределенное, по всей коре головного мозга. И сознание вероятно не одно, состоит из подсознаний. Это лучше у нейропсихологов поспрашивать. К нейрохирургам зайдите на всякий случай, вдруг осколок чашки извлечь надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Ива писал(а):
Я жду возражений на утверждение, что эволюция -это процесс основанный на случайных ошибках в копировании исходного материала. Все что мы может предсказать, это то, что ошибки случаются с определенной вероятностью, но предсказать в каком месте ДНК, в какое время, произойдет нарушение транскрипции или рекомбинация нереально (мы сейчас не говорим об индуцированных мутациях). Закрепится ли новый признак, зависит от окружающей среды.
А теперь давайте рассмотрим ваше предположение, о том что ваш Творец -инженер -дизайнер может целенаправленно управлять мутагенезм, неким невидимым способом. Если это так, скажите, зачем тогда столько ошибок, 90% вымерших видов -"неудачников", уродств несовместимых с жизнью? Вся земля завалена отработанным материалом, - не много ли багов для всезнающего и всевидящего Абсолюта?
Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответов. Такое ощущение, что у вас на обдумывание этих тем стоит внутренний блок (как заметил Евгений). Вы умный, начитанный человек, вам не составляет труда проанализировать противоречия, но вы как будто боитесь, что новое знание начнет давать трещину в вашем мировоззрении, а вам не хочется терять связь с вашим воображаемым другом или покровителем (как там у вас).))) Переход в режим проповеди, мне видится как защитная реакция от "страшной" для вас правды.)))


Когда я написала, что Творец управляет мутагенезом, это было предположение, возможно, не совсем удачное. А как иначе можно направлять эволюцию к намеченной цели? У меня нет других объяснений.
Но есть понимание, что мутации генов, отвечающих за синтез белков, типа ошибок, поломок, нарушений программы генетического кода дают уродства, и никакая среда обитания не поможет, если организм нежизнеспособен.
Но есть гены-регуляторы типа НОХ-генов, и если ими разумно управлять, можно получить желаемый результат. Неуправляемые мутации опять-таки будут давать сомнительный результат. Пусть даже это будет положительный эффект. Но для формирования органа, скажем, такого, как печень, нужна цепочка последовательных мутаций и не только в самом органе, но и в нервной, гормональной, кровеносной сопряженных системах. В печени происходит одновременно множество реакций синтеза, распада, запасания, обезвреживания токсинов. Вы сами это знаете лучше меня. Но представить себе, чтобы каждая их этих реакций и связей образовалась путем поломок ДНК, - невозможно, даже если это написано в учебнике.
В учебнике биохимии каждая страница порождает вопрос — как это могло получиться у эволюции. Даже такая сравнительно простая вещь, как цикл Креббса в митоходндриях. На заре зарождения жизни он уже был «изобретен» и работал. Ведь митохондрия это ранее независимо существовавший одноклеточный организм. Могла ли природа «додуматься» до того, чтобы встроить его в эукариотическую клетку и при этом обеспечить её связь с ядром клетки-хозяина для жизнеобеспечения в новых условиях? Опять путем мутаций типа поломок?
Удивления достойно, что такие буквоеды, как Грошик, читают, изучают добытые биохимиками истины типа «установилась связь мирохондрии с ядром клетки», укладывает это в резервы своей памяти, и его совершенно не интересует им не волнует вопрос: а как это могло получиться эволюционным путем...
Теперь относительно самой проблемы выживания.
Вы задумывались над тем, ЗАЧЕМ первоклетка стремится выжить, зачем заботится о пропитании, избегает опасности. Откуда в ней такие потребности, если это просто конгломерат молекул? Почему бы не застыть в неподвижности и спокойно дожидаться угасания всех внутренних процессов?
Все живое стремится сохранить свою жизнь, и это непременный признак жизни как явления.
Вы понимаете, что это сверхприродный фактор? Природа как раз заинтересована возникающую где-либо сложность нивелировать, разрушить, и жизнь есть непрерывная борьба с этим разрушительным стремлением. В том числе и мы с Вами заняты этим. Прекратите потреблять пищу, дышать, выделять отходы, и природа сделает свое дело.

Итак, у первоклетки уже была душа (чувствительность, субъективный мир), и потребность сохранения жизни это стимул, исходящий от души, - для любого одушевленного существа.

Теперь о том, почему Творец допускает ошибки.
Вам никто досконально на этот вопрос не ответит, даже самый образованный и просвещенный богослов.
Лично я могу лишь предполагать.
Была (и есть) как бы генеральная линия эволюции по созданию хомо сапиенс. Её контролировал Сам Творец. Он же Дизайнер и успешный экспериментатор. Остальные вопросы при наличии программы и целеполагания решали его помощники, не застрахованные от многократных проб и ошибок .

Если рассмотреть линию млекопитающих, то она наиболее успешная и защищенная.
При таком уровне сложности, который присущ развитым формам жизни, невозможно разовым наскоком решить все вопросы. Удивительно, восхитительно и прекрасно, что они все-таки решаются, и программа Создателя работает.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
если бы вы строили свои рассуждения не на догмах-а на наблюдениях все было бы иначе. вы бы видели-что слепо-организационные процессы природа как раз активно любит-они идут везде и во всем.

Идут, идут, идут. Неужели не понятно, что "чистой" природы мы не наблюдаем. В неё уже встроены духовные регуляторы. И вывести факторы, присущие самой материи как таковой, можно только при помощи рассуждений, учитывая некоторые наблюдения над природой в условиях, когда духовный или разумный регулятор вдруг перестал работать. Тогда огород зарастает сорняками, заброшенное жилище постепенно разрушается, умершие организмы разлагаются.
Хаос наступает всегда и везде, как только ослабело противодействие.
Евгений писал(а):
любое вещество получившиеся в результате реакций-или распадется с неких условиях или стабильно хранится
по этому критерию -сложны органические вещества есть даже в туманностях
Вселенная это бесконечный набор всех и вся условий

Нет у химических реакций такого свойства, как у живого организма. Организм сопротивляется распаду и ищет способ сохранить свою жизнь. Химическое вещество "спокойно" разлагается при воздействии на него тепла, электрического разряда, химической среды (кислорода, в частности), ультрафиолетового излучения. Естественный отбор работает только при условии, что есть конкуренция, есть более приспособленные объекты, которые "заинтересованы" сохранить свою жизнь.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Когда я написала, что Творец управляет мутагенезом, это было предположение, возможно, не совсем удачное. А как иначе можно направлять эволюцию к намеченной цели? У меня нет других объяснений.
а вы просто представьте что никакой цели и нет. кто вам сказал-что именно сделавшие ставку на разум цель-да еще и конечная? чем другие специализированные виды то хуже? тем что на форум не заходят?
вот назначте к примеру себя как личность-целью истории человечества..50 тыс лет назад в Африке-представляете сколкьо Творцу надо было направлять события чтобы получились именно ВЫ? хоть где то два других бы человека хоть одного ребенка произвели-и все это уже НЕ ВЫ.
ахренеть задача да? однако она легко может быть снята-если убрать вашу личность как цель..тогда пофиг кто но-все одно родился бы.
точно так же и в ТЭ-планеты миллиарды лет обходилась без людей. и если б не цепочка событий может еще бы миллиарды лет обходилась бы
Цитата:
Но есть понимание, что мутации генов, отвечающих за синтез белков, типа ошибок, поломок, нарушений программы генетического кода дают уродства, и никакая среда обитания не поможет, если организм нежизнеспособен.

это очень глупое понимание-любые свойства живых видов-фатальны в слегка иной среде.
.
Цитата:
Но представить себе, чтобы каждая их этих реакций и связей образовалась путем поломок ДНК, - невозможно, даже если это написано в учебнике.
поздравляю убегая от одного вопроса вы прибежали в еще большую чушь-ведь если все то что есть невозможно получить тупым перебором в результате мутаций-то нафига миллиарды -лет этот перебор шел? и мы его теперь видим в слоях? до бога доходило так долго -что никак?

Цитата:
Теперь относительно самой проблемы выживания.
Вы задумывались над тем, ЗАЧЕМ первоклетка стремится выжить, зачем заботится о пропитании, избегает опасности.
ни зачем. те кто не стремились-просто до нашего времени не шли. почему? потому что не стремились
тупой перебор вариантов

Цитата:
Теперь о том, почему Творец допускает ошибки.
неа не об этом. ошибками тупой перебор вариантов миллиарды лет называть НЕЛЬЗЯ. ошибками было бы ну 10 неудачных попыток за 50 лет..а не миллиарды за миллиарды лет. так что хотелось бы ответа на то почему так до невозможности тупо? но на этот вопрос видимо не ответит, даже самый образованный и просвещенный богослов.но
Цитата:
Вам никто досконально на этот вопрос не ответит, даже самый образованный и просвещенный богослов.

беда не в этом. беда в том что вы почему то не видите -что без ответа на этот вопрос все ваши рассуждения лишены смысла! вам почему то кажется-ну во тест ьне разрешенный мелкий вопрос -ну белые пятна это нормально (если речь не о текущих научных)
ан нет-это вопрос-фундамент. нет овтета-летит ВСЯ ваша конструкция
Цитата:
Лично я могу лишь предполагать.
Была (и есть) как бы генеральная линия эволюции по созданию хомо сапиенс. Её контролировал Сам Творец. Он же Дизайнер и успешный экспериментатор
.это вы тут описываете сюжет одного из путешествий Йона Тихого С.Лема
такое мнение-сверхневежество. биологическая среда в любые моменты времени сложный взаимосвязанный комплекс-где одно без другого не возможно.
это я вот сейчас делаю освещение ул. Поземского-а рядом со мной еще 10 человек -кто дороги , кто канализацию. , кто газ
когда делаем сводный план-ну тут и видим мои опоры на канализации, газ налез на телефон и т.п.-начинаем ужиматься и пихаться локтями
но идиотизма на миллиарды лет-путем тупого перебора нет даже у нас
а мы блин -не боги

Сестра основная проблема увы в вас..вы не инженер-а кто то еще обвинял меня в дискриминации гуманитариев :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Когда я написала, что Творец управляет мутагенезом, это было предположение, возможно, не совсем удачное. А как иначе можно направлять эволюцию к намеченной цели?
Никак. Только проводить искусственный отбор. И то - никаких гарантий результата, да и тот будет весьма приблизительным, даже если будет.
Мы как раз так и делали, пока не додумались до генной инженерии. Хочешь результат как запланировано? Собери сам.
А эволюция стохастический процесс. Что там получится неизвестно, но точно оно будет почти идеально подходить под среду. А если среда меняется (а так и есть), то вечный бег обеспечен.
Предполагать, что человек цель эволюции... Ну, это верх нелогичности.
Звёзды гибли ради серёжек моей жены - это и то разумней звучит.
Цитата:
Удивления достойно, что такие буквоеды, как Грошик, читают, изучают добытые биохимиками истины типа «установилась связь мирохондрии с ядром клетки», укладывает это в резервы своей памяти, и его совершенно не интересует им не волнует вопрос: а как это могло получиться эволюционным путем...
Наоборот. Как раз если тебя волнует этот вопрос - ты для начала будешь знать о дыхании немного больше, чем название "цикл Кребса". Я-то учебник все же читал, в отличии от вас. И его мало, надо знать много больше, например, а как оно у бактерий? А без него? А что такое ядро? А как работает? А как без ядра? И т.д.
И если уж как это все произошло изучить, то прочитаешь Лейна, Никитина (самая простая), а в идеале Кунина. И вот только тут будет над чем подумать.
Если тебе пофиг, как оно произошло, то ты скажешь себе: "Так сделал волшебник. Все, отвалите. Мне пофиг, мне хочется волшебника." У вас, Сестра, всегда именно так - аргумент от незнания. Типа, "я не знаю, кто бросил грязную тарелку на столе, значит, барабашка". Да нифига не значит, кроме "не знаю". И вам это уже объясняли не раз, в т.ч. и я.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Сестра милосердия писал(а):

Когда я написала, что Творец управляет мутагенезом, это было предположение, возможно, не совсем удачное. А как иначе можно направлять эволюцию к намеченной цели? У меня нет других объяснений.
Попробуйте на время оторваться от любимого Творца и встать на другую точку зрения. Если плясать от Творца и от априорного творения, то , согласна, приходиться искать объяснения как шло творение. Не как было на самом деле, а искать подтверждения своей версии.
Цитата:
Но есть понимание, что мутации генов, отвечающих за синтез белков, типа ошибок, поломок, нарушений программы генетического кода дают уродства, и никакая среда обитания не поможет, если организм нежизнеспособен.
не среда обитания помогает выжить организму, а организм может функционировать только в определенной среде обитания. Появился на свет не в своем болоте, - всё, отмучился. И организмы в свою очередь, своей жизнедеятельность меняют среду. Поэтому подстройка мутаций под среду обитания - глупая затея. (на остальное отвечу на днях)

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37262
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Итак, у первоклетки уже была душа (чувствительность, субъективный мир), и потребность сохранения жизни это стимул, исходящий от души, - для любого одушевленного существа.

Душа тоже делится? У многоклеточных много душ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Самые душевные человеческие клетки - раковые.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
sergey писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Итак, у первоклетки уже была душа (чувствительность, субъективный мир), и потребность сохранения жизни это стимул, исходящий от души, - для любого одушевленного существа.

Душа тоже делится? У многоклеточных много душ?

Вопрос интересный. Но, боюсь, ответа на него Вы нигде не найдете.
Я думаю, что душа пребывает в целостном организме - одноклеточный он или многоклеточный.
Человеческая душа - от Бога.
Все остальные организмы получают душевное содержание (чувствительность и волю к выживанию) от Земли, которая в эзотерическом смысле есть живой организм (Гея) со своей душевной структурой.
Доказательств этому предоставить не могу, так как эти знания получают особые люди (я к ним не отношусь, но их опыт меня интересует) в озарении, в инсайте. Это предмет не знания, а веры. Знание у меня только одно - есть Бог, Творец и Дизайнер нашего мироздания. Все остальные религиозные, эзотерические, оккультные данные я рассматриваю и принимаю или не принимаю их на веру.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB