Форум атеистов Рунета

С богословами это обычное дело.
Стоит чуть подумать, что же он несёт, и начать задавать вопросы - всё, "тайна сиё великая есть, пути господни неисповедимы и прочие отмазки."
Я ж говорил, в богопознании любой богослов добился того же, что и я. Стоим на нуле.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вы, уважаемый, плохо понимаете, по-видимому, как работают установки атеистов.

Когда Вы смотрите на мир, Вам, как и любому уважающему себе теисту, очевидно, что само существование - есть чудо. Вам очевидно, что всего этого могло бы просто не быть, но оно есть, и сам факт того, что оно есть, ничего кроме изумления не вызывает. Для вас смысл существования в этом изумлении, стремлении постичь его, во всей этой его фрактальный бесконечности. Наше осознание, конечно же, является первичным смыслом и целью существования. Зачем ещё всё это может существовать? Зачем ещё мы можем существовать?

Когда атеист смотрит на мир, вопроса «зачем» и «в чём смысл существования», для него попросту не возникает. Мир просто есть, возник таким, какой он есть, как результат перебора, возможно, гигантского числа случайных комбинаций различных начальных условий, и мы являемся таким же случайным, хотя и статистически закономерным продуктом этих самых условий. Нет никакого «зачем», нет никакого «смысла». Есть то, что есть - Ваши «глупые» вопросы о смысле не имеют никакого, гм, смысла.

Вопрос существования личного опыта и сознания для атеистов является неудобным и т.к. он в эту примитивнейшую схему не вписывается, они предпочитают о нём просто не задумываться. В самом деле, конечно же, легко представить мир, точно такой же, как и наш, где живут точно такие же люди, как и мы, совершающие все те же действия, однако, не испытывающие ровным счётом ничего, являющиеся просто роботами, механически следующим согласно генетической программе и окружающей среде, не обладающих феноменом сознания. Тем не менее, мы не живём в этом мире. Почему?

Согласно точке зрения не-атеистов, этот вопрос тривиален - понятно, что мир существует, чтобы мы его могли осознавать во всём его разнообразии. Смысл существования в осознании (точнее, существование и осознание суть одно и тоже, но это слишком сложно и требует недуальности, поэтому пока оставим), в бесконечном познании. Если бы мира не существовало, чтобы мы осознавали? Кто бы осознавал? Поэтому физический мир является необходимым, он не может не существовать.

Согласно точке зрения атеистов, сознание является неудобной помехой. Сознание, очевидно, не есть нечто необходимое в чисто механистической картине мира. Некоторые свой когнитивный диссонанс разрешают путём отрицания существования сознания вообще. Другие называют его «трудной проблемой», не сознавая или попросту не желая признать, что само существование этой «трудной» (другое обозначение «неразрешимой») проблемы означает, что что-то не так в начальных посылках. Большинство же попросту удовольствуется примитивнейшими абстракциями и метафорами, не желая осознать их пустоту.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Здравствуйте, уважаемый uroborus!
Заглядываю сюда очень эпизодически, поэтому удивился, что Вы тут "вытащили" мое, теперь уже весьма устарелое, высказывание.

Ваша словесная "эквилибристика" с "местными жителями" забавна, но, словами известного поэта, "Вас хвалить я не хочу". Хотя и критиковать особо не стану. Стиль Ваш вижу, как в той шутке: всем колхозом налетели - еле отбрехалась. Т.е. я, как совсем "простой колхозник" и в подметки не гожусь в такой баталии. Способности такие вызывают у меня некоторый восторг, но не зависть. Одного очень похожего по стилю участника форума я встречал на немецком форуме атеистов(имя у него было какое-то серебряное начиналось с "Silver---") У него тоже постоянно был "сеанс одновременной игры": один против всех, причем, как, я уверен и Вам, ему все равно было с кем спорить, с атеистами или с теистами. Думаю и Вы не ищете истину, а, как Портос: "Я дерусь, потому что я дерусь", т.е. Вас интересует процесс, а не результат. Поэтому я и сказал, что хвалить Вас не хочу и мое мнение о Вас не критика, а мое впечатление, возможно ошибочное. Не понимаю, за что Вас "банят" если все здесь так же лишь для развлечения. Но "модератор большой - ему видней".

Так вот, немного по вопросу. А сказать то особо нечего. Народ тут, вижу, весьма квалифицированный в разных областях. Некоторые, возможно и степени имеют. А вопрос о первичности или вторичности сознания или материи выносится у них просто за скобки в связи, думаю невозможности на их взгляд существования сознания без материи. Т.е. раз оно отдельно и существовать не может, то и первичным быть не может. Так что оно или, как Вы описали, вообще не существует (что вообще-то мне лично не понятно, но наверно у сторонников такого мнения есть обоснование), либо является продуктом деятельности материи, что, думаю, можно немного легче объяснить, я не знаю, правда, как. Наверно, как газообразование в кишечнике приводят к их, пардон, выделению. Поскольку никакого сознания не существовало в начале, то сознательно его никто сотворить не мог, а значит оно продукт какой-то химической (точнее биохимической) реакции.
Мне всё же где-то понятно сознательное стремление от простого к сложному. Но если сознания не было, то бессознательное стремление к тому же неживой материи понять трудно. Но я не ученый. Я даже не философ. Наверно это биохимики объяснить могут. Хотя откуда биохимия начинается? От момента, когда жизнь уже есть или еще от неживой материи?

И что интересно, не ожидал трудности (хотя возможно вопрос просто много раз не заметили), но никто не захотел мне на вопрос ответить: что такое научное открытие. Может Вы внятно сформулируете?

очевидно познание неизвестных ранее объективных явлений/процессов

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Благодарю, Евгений!
Надо полагать, Вы всегда, несмотря на инженерное образование, отличались и способностью аналитически подходить к вопросу и без всяких википедий давать ответ, который вытекает из самого вопроса. Я более технарь и в годы школьного и институтского ученичества имел с этим большие проблемы. Сейчас немного научился, но что это стоит по сравнению с природным даром (почему это природа одним дарит, а другим нет?)?
И все же в ряде случаев, хоть вики и мешает сформировать собственное мнение из-за лености, раз уж готовый ответ есть, она всё же помогает проверить мысли.
В данном случае она дает формулировку очень близкую к Вашей или, если хотите, Вы даете близкую ее формулировке:

Мой ключевой вопрос в тех обсуждениях, где я ставил этот вопрос был:Законы природы создают ученые или они уже существуют?.
Так вот, возможно вопрос содержал неточность из-за моей недостаточной природной и не развитой прилежанием способности внятно формулировать вопросы или умозаключения. А мысль была (может и сейчас не удастся), что, как описывает вики: открытие это "установление неизвестных ранее, объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира". Т.е. Ученые формулируют закономерности и свойства, которые существуют уже в природные законы. Но эти закономерности и свойства материалов, явлений или их взаимодействия, повторюсь, существуют. И ученые их не создают, а описывают или формулируют. Опять же точность формулировки зависит от степени понимания ученым этого явления. Т.е. могут появиться новые данные, которые приведут к поправкам, а то и изменению этой формулировки. Но не явления. Значит люди не создали их, а лишь изучили и в той степени, в которой они их поняли могут их употребить в свою пользу. Но возможно, новые данные помогут более эффективно это явление или свойство употребить.
Дело, конечно уже не в этом, а в том, разногласии, которое у нас возникло по вопросу являются ли эти свойства или закономерности информацией, которую этой материи или явлению придали или она (откуда бы то ни было) возникла сама по себе вместе с ними. Я вряд ли пришел бы к таким выводам, но, как я писал уже есть один весьма известный ученый в Германии: Вернер Гитт (верующий, конечно, иначе такие "глупости" ему бы в голову не пришли), специализировался в области информатики (тоже конечно не "естественная наука"), который свою теорию описал, что (очень упрощенно) в начале была информация (до которой, конечно, должен был быть информатик) и по которой он (информатик) сотворил материю.
Эти описания (если читать неупрощенную версию) для моего уровня слишком сложные. Но идея мне показалась убедительной.

Так вот моя основная мысль относилась к тому что открытие потому и открытие (например Америки или Австралии), что например Америка или Австралия или программа развития живого организма из маленькой клетки уже существовали. Никто из ученых их не творил. И, конечно Вас устраивает вариант существования таких закономерностей или информаций без "информатика". Меня нет.
Уже было и может опять стать предметом бесконечного и бесплодного спора. Я думаю мы можем просто с уважением допустить наличие мнения отличного от нашего. Не убеждать другого что он даун, потому что не разделяет нашего мнения, а просто сформулировать свое и всё. Но можете и просто оставить "висеть" мое сообщение, показывая тем самым, что оно вообще не достойно Вашего интереса.

Если вы изобрели велосипед, а потом узнали, что он был задолго изобретен до вас, означает ли это что идея велосипеда носится где-то в чем-то нематериальном. Причем всех велосипедов сразу, одно, двух, трехколесных, тандемов, лигардов, с цепью, карданом, с передачами и тормозами всех типов, а заодно и идея что вы свалились с велосипеда?

безусловно мне интересен разговор-и мне есть что ответить. уже не с работы а из дома. данный же пост пишу лишь потому что мне странно что вы-уже довольно долго на форуме-а все продолжаете извинятся за что то ужель вы продолжаете считать атеистов какими то мало адекватными психами ?
Сестра, вон постоянно сообщает кому то что она тут мельком, ненадолго-проездом. кому? зачем? ну ладно ее то я очень давно знаю-и могу предположить причины

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вот сейчас - все верно, памойму.
Именно так: природа такая, какая она есть, а наши естественнонаучные законы - человеческая попытка формализации некоторых взаимосвязей и явлений.
Сразу же крупная логическая ошибка. "Информатик" - это нечто, содержащее информацию. А ее ещё нет. Значит, его ещё не могло быть.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А у меня другой вопрос, а именно: что даёт "открытие" герра Гитта верующему человеку?
Как это можно связать с тем, что делает религиозный человек?
Я имею в виду крёстное знамение, крещение, молитвы, посты, заповеди, причащения и прочие ритуалы и таинства?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Это пересказанный на современном языке платонизм.

_________________
Христос воскресе!