Форум атеистов Рунета

Что-то Невер все в кучу смешал. И биополе, и эмбриональные поля, и физические поля. Это все разные вещи.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вот те раз. Аускультация в медицине осуществляется с помощью инструмента под названием фонендоскоп. Внутренние органы при своей работе и кровь при движении в сосудах издают шумы , которые суть звуковые колебания, которые улавливает и усиливает мембрана фонендоскопа. Какие еще поля?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Интересная ситуация. Я думал, что я самый ярый детерминист на этом форуме, а теперь вынужден отстаивать фундаментальность случая на квантовом уровне.

Мне нравится концепция Вселенной как заводного механизма, и я ее и придерживаюсь. Но все же квантовая механика вносит некоторые оговорки.

Да, речь, повторюсь, об общепринятой большинством интерпретации. Вокруг нее ведутся споры, есть много альтернативных толкований, включая самые экстравагантные с привлечением множественного разветвления миров, где в каждом параллельном мире реализуется какой-то исход.

С пониманием вероятности трудности нет. Да, в конечном итоге человек должен что-то измерить. Например, при воспроизводстве одних и тех же условий, если по уравнению Шредингера элементарная частица может быть обнаружена здесь с такой-то вероятностью, то при многократных воспроизводствах, именно там она будет обнаруживатсья с частотой, соответствующей данной вероятности.

Но в квантовой механике считается, что нет скрытых параметров, которых мы не учил в нашем прогнозе. Что случайность фундаментальна, словами Эйнштейна "Бог играет в кости".

Пример Гейзенберга с фундаментальной непроходимостью измерения, учитывая обратную зависимость разрешения и энергии фотона (которая привнесет больше возмущения в систему, чем точней мы будем фокусировать масштаб), уводит от сути.
Квантовая неопределенность не от недостатка знаний. Поля в вакууме не могут быть нулевыми, т.к. это означало бы точное определение скорости изменения во времени и величины, что запрещено принципом неопределенности. Поэтому они флуктуируют. Даже без наблюдения. Сами по себе.

Судя по всему, логика останавливается, когда доходит до квантовой механики, но общепринятое видение на сегодня именно такое.
Детерминизму все равно есть место, мир - это заводной механизм, даже если на микроуровне жесткий детерминизм применим к эволюции вероятности, а не положения-импульса.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Сейчас у меня самого трудности с ответом. Я в командировке и пока мало свободного времени. Выше я не зря привёл термины которые грамматически правильны, но бессмысленны. Возможно в случае применения понятия вероятности в квантовой механике речь идёт о другом понятии называемом одним словом с прежним (примеры: пшеничное поле, векторное поле).
Иначе что получается: можно считать природу компьютером с бесконечно большими вычислительными возможностями, а можно с ограниченными и теперь к ней применимо понятие вероятности... и разумного существа, если сама она оперирует вероятностями.

Вычислительные возможности Вселенной конечны. И лучше чтоб не путаться пока забыть про аналогию с квантовым аналоговым компьютером.
Иной характер вероятности в квантовой механике - не плод информационного подхода.
Про разумность я не согласен, но обхожу стороной этот вопрос, опять же, чтобы не говорить одновременно о разных не связанных вопросах.
В кратце - полагаю, что сколь мощный бы ни был арифмометр, способный с чудовищной производительностью складывать чудовищные массивы данных, мысль у него не зародится. Хоть мы и не знаем тот минимум характеристик информационной системы, чтобы она стала сознательной, но алгоритмы явно должны быть многообразней элементарных арифметических действий или вычислений координат элементарных частиц в их взаимодействии во времени.
Хотя локальные подсистемы с достаточной сложностью возникают. Например, мы.

Вернемся к вероятности.
Я, как вы понимаете, не специалист, я сужу исходя из прочитанного в популярной литературе.
Была обнаружена физическая сущность - волна, проявляющаяся в интерференционной картине в классическом двухщелевом эксперименте. Не абстракция, а именно физическая сущность. Мат аппарат позволяет описывать эти полосы как волну. Но абсолютно непонятно, какова физическая сущность данного явления. Почему выпущенные по одиночке электроны, попадая на экран единичными точками, собираются в полосы, как будто прошла волна.
Было обнаружено, что из уравнений (тут я могу только общими словами, не ссылаясь на конкретику) следует, что описание обнаруженной физической волны соответствует в точности описанию вероятностного распределения обнаружения частицы в той или иной области в результате измерения.
Все. На этом этапе постулируется, что физическая сущность, проявляющаяся на экране есть ни чем иным как волной вероятности.

С этого момента вероятность в квантовой механике приобретает иной характер.

Как только мы признаем, что волна вероятности - физическая сущность, в которой разные исходы буквально проявляются одновременно, наслаиваясь друг на друга, мы приходим к вероятностной природе природы на квантовом уровне.
Ваше видение возможно только если отказаться от буквального отождествления обнаруженной волновой природы частиц с вероятностью.
Может к этому и придет наука, точка не поставлена.
Многие годы физики были сконцентрированы на работоспособности модели и не особо задумывались о том, чтобы философски переосмыслить физический смысл происходящего.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Копенгагенская интерпретация из Википедии

...
Закон причинности в квантовой механике выполняется по отношению к волновой функции, изменение которой во времени полностью определяется её начальными условиями, а не по отношению к координатам и скоростям частиц, как в классической механике.
...
Философскую основу копенгагенской интерпретации составляют гносеологические принцип наблюдаемости ..., принцип дополнительности..., принцип неопределённости ..., принцип статистического детерминизма (данное состояние замкнутой физической системы определяет её последующее состояние не однозначно, а лишь с определённой вероятностью, описывающей меру возможности осуществления заложенных в прошлом тенденций изменения) и принцип соответствия ...
...
Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Да так и логичней. Иначе, если мы пойдем по цепочке причина-следствие -причина- , обязательно придем к первопричине, либо уйдем в бесконечность. Как с богом.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Мне логичней кажется полный детерминизм. Когда идеально повторенный опыт в точности повторяет предыдущий результат, т.к. он просто неизбежен.
Жесткие причинно-следственные связи представить можно, механизм случайного выбора в природе, да еще и по столь строгим математическим законам не понятен.
Как "знает" атом, когда ему отпустить протон ? Где этот вселенский счетчик, который хранит информацию о том, что в среднем атомы такого-то типа распадаются с такой-то скоростью ? Почему одно неотличимое от другого ядро при полностью равных условиях распадается в один момент, а другое - в другой ? И как они "договариваются", чтобы в среднем вещество этого типа распадалось с предсказуемой скоростью ?
Именно логичней мне кажется как раз привлечение скрытых, не понятых еще параметров, в свете которых в мир вернулся бы полный детерминизм.
Но похоже квантовой механике плевать на нашу логику.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Думаю, что изучение скрытых не понятных еще параметров приведет к частице случайного. Ну почему такое не предположить, что среди прочих частиц (субчастиц, кварков) не существует такая элементарная частица случайного. Всего-то 2х состояний достаточно, чтобы случайность стало свойством всего мира.

Само описание в терминах частиц, видимо, неправильное. Загадочная мгновенная корреляция между квантово-запутанными частицами, разнесенными на любые расстояния намекает на что-то.... На что не знаю

Или будет открыто, что мы в симуляции и Вселенная вовсе не аналоговый компьютер, а цифровой

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.