Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 14:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Идут, идут, идут. Неужели не понятно, что "чистой" природы мы не наблюдаем. В неё уже встроены духовные регуляторы.
стоп стоп стоп-рванули с места в карьер..не то что непонятно! а спекуляцией-догматическим мышлением и демагогией я объявляю ваше утверждение-сразу!
у нас тут не проповедь! у нас раздел дискуссий! верующий-Vs-атеист. поэтому мне неинтересно-про уже встроены духовные регуляторы-мне интересно изучение реального мира с целью установить-наблюдаем мы чистую природу или нечистую.
а то раз объявить часть мировым процессом естественными, а все что в это не укладывается-божественно запланированными
а разделение провести произвольно!
а чего не наоборот ? давайте я так же голословно объявлю естественно стихийными самоорганизующие процессы, а процессы "деградации" волей злого пелевенского бога. чем хуже?

.

Цитата:
Нет у химических реакций такого свойства, как у живого организма.
нету. а эволюция есть? прикольно да? и геологическая эволюция есть (так что Аристотель не так уж не прав стая на низшую ступень Э. минералы). что из этого следует? а то что неважно пытается там кто сохрнаить жизнь или него сохранять.
эволюция создается не этим. она создается тупым перебором вариантов с сохранением критерия

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Упростим максимально: солипсизм - отрицание существования объективного мира, целиком. Там есть только сознание. Это, тащем-то, не сложно понять.
Так вы и отрицаете существование объективного мира, если под объективным миром понимать мир объектов. Ну хорошо, может не махровый солипсист, махровый молекулист.

Groshik писал(а):
Фотография зайчика - это что? Опишите объект.
Ещё один резонный вопрос. Это физический объект, в виде кусочка бумаги с красками. Или же в виде в виде части монитора. Что характерно, что независимо от формы, это физический объекты, присутствующий в пространственно-временном континууме. Мы можем указать где именно он находится в пространстве-времени, какой его объёме он в нём занимает.

Встречный вопрос Вам, где находится «образ» зайчика, который Вы осознаёте?

Groshik писал(а):
Если речь про Чалмерса с его сознанием смартфона - тушите свет.
Это лучший пример того, как философы могут быть далеки от науки.
Прекрасно, не любите вы Чалмерса, абсолютно разделяю эту нелюбовь. Однако, это также как и с Вашей неверной попыткой протолкнуть оптические иллюзии в качестве ошибочного примера демонстрации ошибочного восприятия - мы не можем попросту Чалмерса обозвать далёким от науки и проигнорировать его показания. Нам следует выдвинуть альтернативную гипотезу, которая объяснит то, что стоит за его заблуждениями, более адекватным образом. Мы достаточно знаем о физической реальности и деятельности мозга, чтобы по крайней мере иметь таковую. В чём она заключается, на Ваш взгляд?

Только давайте без отсылок к Анохину, опять-таки. Он прямым текстом про субъективный мир говорит. В печку, значится, из-за Вашей собственной нелюбви к философским конструктам (коею я тоже разделяю, хотя они и бывают интересными)

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 19:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2017, 20:20
Сообщения: 3445
Откуда: Южный Урал
Сестра милосердия писал(а):
...
Нет у химических реакций такого свойства, как у живого организма. Организм сопротивляется распаду и ищет способ сохранить свою жизнь. Химическое вещество "спокойно" разлагается при воздействии на него тепла, электрического разряда, химической среды (кислорода, в частности), ультрафиолетового излучения. Естественный отбор работает только при условии, что есть конкуренция, есть более приспособленные объекты, которые "заинтересованы" сохранить свою жизнь.


Если бы химические вещества не сопротивлялись распаду то все давно бы распались.
Например, воду можно разложить на составляющие просто нагрев ее до пятисот градусов в присутствии железа. Железо есть в земном ядре, и температура такая есть - но вода не желает разлагаться: она превращается в пар и уходит из зоны высокой температуры.
Каменный уголь в местах выхода на поверхность может гореть от ударов молнии - но прогорев с поверхности пласт покрывается золой и под ней без воздуха горение прекращается.

Кристаллы находясь в благоприятных для них условиях всегда сами залечивают нанесенные им повреждения. В этом можно убедиться если поцарапать кристалл хотя бы сахара или поваренной соли или углы ему пообломать и положить в насышенный раствор соответственно сахара или соли.

_________________
Я верю в честность президента
И в неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, в домовых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
Да еще , похоже, что уроборус как -то по своему самого Чалмерса понял, либо криво излагает.
uroborus понял Чалмерса адекватно. Послушайте его TED talk по теме.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 19:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
sergey писал(а):
Я не знаю, что такое осознание и сознание вообще. Начинается осознание вашей чашки с распознания, каким образом можно говорить.
Вы не знаете, что такое осознание, но знаете (неверно, впрочем), где оно начинается. Как это понимать? Если Вы не знаете, что это такое, как Вы знаете, где оно начинается, и что оно вообще начинается?

Хотя, вполне возможно, что Вы просто используете слово «распознавание», чтобы в нём волшебство спрятать. Давайте-ка раскроем эту коробочку - что это за распознавание такое? На входе в него поступают сигналы с 2-х сетчаток глаз, а что на выходе-то? С компьютерами всё просто, они на выходе выдают класс, к которому принадлежит изображённый объект. Скажем, мы загнали на вход битовую последовательность соответствующую фотографии красной чашки, и получили на выходе текст «красная чашка». А вот когда Вы чашку «распознаёте», что на выходе этого процесса «распознания»?

sergey писал(а):
Изображение формируется на сетчатке глаза, так же, как и в фотоаппарате. А с колбочек идут по нейронам сигналы в мозг.
Пошли по нейронам сигналы в мозг. Походили там. Вы видите сигналы в мозге? Вы видите 2 2D изображения? Или же видите 2D+ объект?

Цитата:
Пинцетиком сознание выдернуть не получится, оно распределенное, по всей коре головного мозга. И сознание вероятно не одно, состоит из подсознаний. Это лучше у нейропсихологов поспрашивать.
Вы не знаете, «что такое сознание», но знаете, что распределено оно по коре. Повторим ещё раз, по коре распределено не сознание, а нейроактивность. Осознание чашки не может быть распределено по коре, просто потому что осознание чашки не тождественно нейроактивности. Осознание чашки и нейроактивность обладают принципиально разными свойствами. Соответственно, они не могут быть одним и тем же.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
VasyaBit писал(а):
uroborus писал(а):
У других людей это не так, послушайте того же Чалмерса, ну или почитайте про ту же квалию, ну или пообщайтесь с другими людьми, даже на этом форуме - уверяю Вас, откроете себе целый мир.
Чалмерс и квалиа? А как на счет Дэниела Деннета с его критикой "картезианского театра" и квалиа?
Вы для меня человек новый, я не понимаю Вашего вопрос «а как». Вопрос не в том, прав ли Чалмерс или нет - очевидно, что нет. Слова Чалмерса были использованы для демонстрации товарищу sergey, что не у всех людей в голове происходит лишь «распознавание» объектов. Для Вас же более интересным вопросом должно представляться, каким образом мы можем проинтерпретировать то, о чём говорит Чалмерс. Ведь что-то он имеет в виду, он просто к неверным выводам приходит, но в виду он что-то имеет. Что?

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Но вы и заблуждаетесь - тут все именно о физическом понимании и говорят. Кроме СМ.
Приму за рабочую гипотезу, быть может обнаружится, что и Вы и правы. Про отсутствие догматизма в атеизме было очень смешно, спасибо, хорошая шутка. Вы лично никак не можете принять, что то, что Вы понимаете под теизмом, и что теизмом, собственно, является, имеет мало чего общего. Разница же такая же, как между пониманием Евгением квантовой механики и квантовой механикой.

Неспособность отличать свои убеждения о явлении и само явление, с настаиваинием на верности своих убеждений, даже при столкновении с фактами, им противоречащих, отвергая факты, ради возможности удержать свои убеждения - всё это является наиярчайшими проявлениями догматизма. Естественно, такое понимание догматизма не соответствует Вашему пониманию догматизма, и реакция Ваша, в полном соответствии с вышеизложенным, вполне предсказуема.

Groshik писал(а):
Как раз для этого он и нафиг ненужен. Естественно - это не вводить отсутствующих сущностей.
Если бы был не нужен, человечество бы эту абстракцию из действительно не выделило бы. Если Вы полагаете, что абстракции какой-то дядя сидит, придумывает, и раздаёт их направо и налево - подумайте ещё раз. Они подвергаются жёсткому процессу эволюции, выживают только самые полезные. Бог является одной из древнейших. Сам факт широчайшего распространения этой абстракции говорит о том, что он был нужен.

Не обнаружь человек Бога, мы бы до сих пор в пещерах бы жили. Не было бы технологии, не было бы науки. Вера в познаваемость мира, вера в существование закономерностей в мире, познаваемых закономерностей, реально существующих, проявляющих себя в нашем мире, доступных нашему пониманию, передаче друг другу, углублению нашего их понимания - эта вера, которая была сформулирована древними людьми как вера в Бога, оказалась наиважнейшим фактором в становлении всей нашей цивилизации. Мы не можем заниматься наукой, если мы не верим, что мир не является потоком случайных, никак не связанных с собой событий, в котором о существовании каких-либо паттернов не имеет даже смысла говорить, не то что их изучать.

И это мы лишь одного аспекта этой абстракции коснулись - познавательной, а она куда более сложная, и проявляется во всех прочих аспектах человеческого существования. У нас попросту не было выбора её не обнаружить и не сформулировать, точно также как не было у нас возможности не обнаружить и не сформулировать впоследствии понятия гравитации, эволюции, свободы, равенства, гуманизма и т.д.

Ваше понятное заблуждение в понимании Бога связано исключительно с низким уровнем теистической культуры, в которой Вам не повезло вырасти, и отсутствие интереса в изучении, а что же такое из себя этот теизм представляет. Возможно, Вам и приходило в голову задать это простейший вопрос - а почему, несмотря на многие тысячи лет, взрывное развитие науки и технологии, большинство людей по-прежнему верит в Бога. Однако, в силу ограниченного понимания того, что представляет из себя теизм, Вы составили неправильные себе о нём убеждения, согласно которым теизм - это «танцы с бубнами» и предрассудки. Убеждения эти, подобно абсолютно любой другой религии, основаны не на Вашем критичном уме, как Вы себе, возможно это воображаете, а исключительно на географически-временных особенностях Вашего места рождения и взросления. Родись Вы в другом месте, Ваши убеждения были бы другими.

Убеждения и вера в их верность, при отстуствии стремления понять, что же лежит за их пределами - вот что называется догматизмом, и приводит к миру, в котором настаивать на очевидности своей правоты оказывается более важным, чем понять. Именно в этом смысле Вы ничем не отличаетесь от какого-нибудь религиозного фанатика, убеждённого в истинности лишь своего Бога, с которым ему повезло родиться и вырасти.

Что людям точно не нужно, так эти многочисленные заблуждения о том, чем Бог является или нет.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Так вы и отрицаете существование объективного мира, если под объективным миром понимать мир объектов. Ну хорошо, может не махровый солипсист, махровый молекулист.
И где? Уж не воображаемом ли мире, в котором живёт uroborus? :D
Цитата:
Ещё один резонный вопрос. Это физический объект, в виде кусочка бумаги с красками. Или же в виде в виде части монитора. Что характерно, что независимо от формы, это физический объекты, присутствующий в пространственно-временном континууме. Мы можем указать где именно он находится в пространстве-времени, какой его объёме он в нём занимает.

Встречный вопрос Вам, где находится «образ» зайчика, который Вы осознаёте?
Что-то это описание бумажки не похоже на зайчика? Куда он делся?
А образ - он в мозгу. Лень расписывать, но мы знаем где, могу дополнить.
Цитата:
Прекрасно, не любите вы Чалмерса, абсолютно разделяю эту нелюбовь. Однако, это также как и с Вашей неверной попыткой протолкнуть оптические иллюзии в качестве ошибочного примера демонстрации ошибочного восприятия - мы не можем попросту Чалмерса обозвать далёким от науки и проигнорировать его показания. Нам следует выдвинуть альтернативную гипотезу, которая объяснит то, что стоит за его заблуждениями, более адекватным образом. Мы достаточно знаем о физической реальности и деятельности мозга, чтобы по крайней мере иметь таковую. В чём она заключается, на Ваш взгляд?
Я не Чалмерса не люблю, я не люблю, когда с философией лезут в познание мира. Она для этого абсолютно не годится. Тут нужна наука. И нет, мы не должны "выдвинуть альтернативную гипотезу", ибо у нас и первой-то нет. Гипотезы - это методология науки, а не философии.
Но если очень интересует - теории есть, возможно и даже что-то новое есть. И как раз у Анохина есть лекция (или у Черниговской?). Хоть вам и претит наука, но другого способа познания объективного мира у нас нет. И понятие "субъективный" - оно универсальное, патент на него философии не выдавали. Можете не пугаться. Означает "присущий только данному субъекту, наблюдателю". (Тут кто-то недавно с этим согласился.)
Могу найти, если есть желание, давно сам смотрел. Это будет научный взгляд.
Мой ответ по-прежнему "не знаю", тема не моя, а откровения меня не посещают.

Доставляет, как эффектно лег пример глюков мозга на оптических иллюзиях. Запомнился прекрасно. Таки да, это примеры ошибочного восприятия. Я его позаимствовал у Нила Деграсса Тайсона, а он великолепный популяризатор и лектор. Можете тоже пользоваться - права на идею не принадлежат никому.

И напоминаю, что вам задаются вопросы. Они не риторические, а методические. Новомодное "проблемное обучение". На них необходимо отвечать, даже если философствовать вместо этого кажется менее напряжным.
Озаботьтесь ими.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Цитата:
И таки нет, как раз такой бог теистов не устроит. Поймете это, когда поищите хоть одну теистическую религию без обрядов, молитв и бубнов. Почему-то вам этот вопрос удобно не замечать. Пафос дороже разумности, видимо. Ну так я его напоминаю.
Вы попросту игнорируете ответ. Обряды - есть свойство поведения людей, образовавших некую группу. Люди не умеют по-другому, Данбар или нет, им оказываются нужны все эти иерархические структуры, уровне абстрагирования, процессы. Они проявляются абсолютно в любой достаточно большой группе. Если доводилось поработать в большой корпорации, сами знаете. Вспомните Советский Союз, столь милый некоторым на этом форуме - Бога не было, обряды остались. Мы по-прежнему промывали мозг детям с рождения, у нас по-прежнему были пророки - святые останки одного из них мы по-прежнему выставили на всеобщее поклонение в построенном им храме, у нас по-прежнему были священные тексты, которые мы были обязаны были учить наизусть.

Вы смешиваете эти два явления, игнорируя все мои многочисленные попытки Вам это объяснить. Богу не нужны церкви, Богу не нужны обряды, точно не нужны ему бубны. Богу нужна только вера, вера, которая выливается в невозможность бездействия.

Groshik писал(а):
старались так нежно обойти наши вопросы и не поцарапать свое невежество. Ответьте на них!
Как сказал один агент другому в старом фильме «Быть может, мы задаём не те вопросы?» Ваши вопросы мне часто представляются риторическими. Ну давайте поцарапаем невежество, сформулируйте свои вопросы.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Мракобесие - это как раз называть что угодно мракобесием без каких-либо указаний на расхождение с научными знаниями.
Попробуйте.
Ладно, соглашусь, тут я перегнул палку. В попытке проявить чувство юмора я явно несколько переборщил. Конечно же, мне следовало просто уточнить, что Вы имели в виду, а не называть Ваши слова «мракобесием». Мои искренние извинения.

На самом деле, я вам привёл уже 5 основных пунктов, которые, на мой ограниченный, конечно же, невежественный, несомненно, взгляд, расходятся с научными знаниями. Вот цитирую себя раннего:

uroborus писал(а):
Groshik писал(а):
Мозг был сделан для того, чтоб увидеть зайчика на земле и опознать его. А мы научились его так запросто обманывать.
Но независимо от того, реален ли зайчик - он получил отражение в сознании. Вы можете его вспомнить, например, назвать какие-то характеристики, даже мысленно перенести в другое окружение.
Все, мозг получил отражение объекта или иллюзии объекта и может им оперировать. Самим зайчиком не может, он не переместился в мозг, а продолжает существовать как независимый от сознания объект.

1. Мозг не был «сделан». Мозг является продуктом эволюции, занявшей много лет.
2. Я уже написал Вам ранее, я не понимаю Ваших сложных отношений со своим мозгом. То он Вас обманывает, то Вы его. Как это физически возможно?
3. Сознание - это не зеркало, чтобы в нём что-то «отражалось». Ни зайчики, ни Боги, ни атеисты. Да и не существует такого физического процесса - «отражение в сознании».
4. Не существует никаких «иллюзий объекта», существуют объекты. Существуют они относительно наших тел. Объекты - это не иллюзия, это физические процессы.
5. Бессмысленным является утверждение о независимо существующем объекте. Объекты - относительны. Говорить о независимо существующем объекте, это всё равно что говорить об абсолютно существующей скорости. Подобно тому как скорость объекта имеет смысл лишь по отношению к другому объекту, также и существование объекта имеет смысл лишь по отношению к другому объекту.
6. Вы по сути утверждаете, что Ваш мозг, зачем-то, создаёт внутренние «копии» этих вот абсолютно существующих объектов, и Ваше сознание, магически, не иначе, «подключившись», воспринимает мир уже через эти «копии».

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Rag1989 и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB