Форум атеистов Рунета

Ну непонимание друг друга не должно обижать, но может огорчать. Конечно, если причина в нежелании понимать или передергивания слов оппонента. В Вашем случае могу все же подозревать непроявление должных усилий, но оно Вам и не надо. Могли бы. Все анализы делают и находят объяснения по всем нестыковкам находят. Но как Вы верно скажете, если 2 человека не могут прийти независимо друг от друга к одинаковым выводам, то эти выводы весьма спорны. Я не толкователь Писания и даже в анализе текстов не силён. Я понимаю, что я многого не понимаю. Как однажды ЕА написал, (в свободном изложении) все научные открытия указывают на миллиары лет и эволюцию, но в библии стоит - 6 дней, поэтому я принимаю верой 6 дней. . Может он и тролит, но вполне приемлемая формулировка.
Может другой ви_ва показывает. У меня на один с трудом времени хватает иногда что-то писать. И уж по крайней другие взгляды я нигде не показываю, хоть и эти так свободно по жизни не излагаю, так как мало желающих на эти темы разговаривать.

ошибаетесь -обычный базовый ментальный эгоизм. я как бы поставил себя на ваше место и подумал к чему бы это было сказано я помню что так нельзя, я знаю что так нельзя, я контролирую себя и все одно -делаю
все делают кто то не замечает-а кто то возводит себя в Аболют. кто то хлопает себя полбу-вот я дурак не понял-кто то орет-криво изложено !!!нельзя иначе понять
не это вы поднимаете вопрос научно анализа-таких полно..какой эпос откуда какие учение каких философских школ и т.п.
атеистический был бы научным нос педалированием не стыковок и неувязок (наука их фиксирует без эмоций)
я про творческий сиречь сюжетный. -ну вот как в школе сочинения, что значит если князь Андрей смотрит на облака и небо будучи тяжело раненным. и т.п.
конечно всегда можно сказать ну пять хлебов это проблема голода-тогда проблема страшная( и это правда), вино-эйфория тогда куда более необходимая ибо пахали все как волы-и без разрядки нельзя..а почему баб не на колдовал? ну табуированность секса в иудее..тот же Кришна -зашкаливающие секс-гигант там то эротика-норма и плюс
но..имхо это все же примитив..и этими чудесами-не все не так просто-и другие то уже на базовые инстинкты то не завязаны!
сложно все..но одну скажу точно без Чудес-нельзя.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Я то имел в виду прозрение. С целлофаном то все ясно. Не знаю, может осколок какой 40 лет торчал, да и выскочил. Кому он в 65 лет интересен? Уйгур в Германии.

Так это теистический бог, он просто таки обязан "городить" - голоса из горящих кустов являть, столп как древнееврейский навигатор, останавливать вращение Земли и т.д.
На этом фоне наш эксперимент весьма скромно выглядит.
Но если кофейный автомат - единственный вариант, то бога нет.
Это потому, что ему было пофиг, вероятно. Крайне аморальный момент, кстати, на современный взгляд. Если можно вылечить как можно больше - надо лечить. И лечить невзирая на веру, неверие, национальности и прочее.
Но Иисус с высокой нравственностью XXI века то ли был незнаком, то ли не стремился к морали.
Вот и видно, что жили вы в обществе лучшем, чем рабовладельческое. Даже представить вам трудно, как это выглядело.
Так вокруг и наблюдаю. Даже ваши единоверцы больше никого не сжигают (почти). Дети выживают, голодающих людей меньше, чем когда-либо, шанс умереть насильственной смертью минимален за всю историю. А люди - охотно делятся с теми, кого никогда не увидят, и вкладывают ресурсы в общественно значимые проекты.
Ничего. С тех пор, как евреи стали менее религиозны - они перестали деградировать. Да и герои у них стали куда приятнее, чем безумный террорист Самсон.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А зачем поучать? Вполне достаточно изложить свои рассуждения и выводы.
И как раз дискуссии смысл имеют - они ведут к установлению истины, если ведутся, конечно, по некоторым правилам. В науке же получается.
А "покаяние" - это совсем иная цель, тут надо принизить человека и заставить его в это поверить. Но это нужно для контроля над человеком, а не для каких-то объективных истин.
Так уж получилось, что я некоторое время назад заинтересовался изучением и воспитанием рационального мышления, формирования научной картины мира. Ну и проверял, разумеется - тестировал как-то старших школьников, пробовал варьировать тип аргументации при рассказе о науке. Ну и много раз вел беседы с людьми, чтоб показать разницу в реальной аргументации против стереотипного мышления.
А Евгений - это ж находка, он много примеров ошибок даёт, как в фактологии, так и просто в методологии мышления. Я на нем много наблюдений сделал.
Какой же смысл всех этих людей оскорблять, а Евгения тем более? Можете об этом не беспокоиться, мне это не интересно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Воооот! Именно! Кто вас научил представлению о христианстве как о моральном учении? Это не моральное учение, а религиозное. Как нам Иммануил Иваныч Кант объяснил, мораль не нуждается ни в религии, ни даже в идее о Боге. Верно же и обратное. Религия не нуждается в моральном учении. Почитайте, например, письма святого апостола Павла. В них моральные поучения занимают ничтожное место, а остальное - Христология и учение о спасении по вере во Иисуса Христа.

Если вы почитаете Евангелие, то увидите, что сам Иисус Христос объясняет о цели своего пришествия. Он говорит, что он пришёл призвать грешников к покаянию (Мф. 9:13; Мк. 2:17, Лк. 5:32), чтобы имели жизнь вечную (Ин. 10:10) и чтобы спасти мир (Ин. 12:47).

_________________
Христос воскресе!

Я примерно это и имел ввиду.
Почему Иисус не творил добро даже на процент от того, что мог? Да ему это просто было не надо, безразлично.
Другого внятного объяснения я не вижу пока.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

и вы из этого выводите отсутствие морали? так и Толстой говорил-что он Толстой -но не толстовец
лидеру морального учения-и надо быть антиморальным..не -аморальным а анти-. ибо как иначе весь мир насилия мы разрушим? без насилия?

Мы во власти мятежного, страстного хмеля,
Пусть кричат нам: "вы палачи красоты";
Во имя нашего Завтра -- сожжем Рафаэля,
Разрушим музеи, растопчем искусства цветы.

Мы сбросили тяжесть наследья гнетущего,
Обескровленной мудрости мы отвергли химеры,
Девушки в светлом царстве Грядущего
Будут прекрасней Милосской Венеры...

Мускулы рук наших жаждут гигантской работы,
Творческой мукой горит коллективная грудь,
Медом чудесным наполним мы доверху соты,
Нашей планете найдем мы иной, ослепительный путь.

Любим мы жизнь, ее буйный восторг опьяняющий,
Грозной борьбою, страданьем наш дух закален.
Все -- мы, во всем мы, мы -- пламень и свет побеждающий,
Сами себе Божество, и Судья, и Закон.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

В прошлой моей теме A la guerre comme à la guerre на примере уподобления человека с перископом я постарался довести до мало-мальски трезвомыслящих читателей, что человек может иметь абсолютно превратное мнение о собственной сущности, будучи, в действительности, нечто совершенно иным.
На самом деле так и есть. Жираф, уверенный, что он кочан капусты, несравнимо меньше заблужден о своей сущности, чем "человек", убежденный, что он человек.
Потому что жираф и капуста сущности, относящиеся к одной области, а ошибочно воображающий себя человеком сущность к этой реальности не принадлежит.
Редчайший человек осознает, что представление о собственной сущности такое же представление, как и всякое другое. Оно относится к области знания и может быть таким же ложным, или же зачаточно-примитивным, или же, наоборот, продвинутым, как и представление/знание о всякой другой вещи. То есть, редко кто осознает, что именно в умственном восприятии/знании та дыра, где может крыться заблуждение огромной величины и это может быть заблуждением о собственной сути. В псалмах и у пророков много рассуждений об этом. На чём споткнулся Адам? На хитростях познания, точнее - на нахлынувшем знании без знания собственной сути. Можно вспомнить и слова Христа, что у человека в глазу целое бревно и что он обо всем рассуждает как кажется глазу, а не рассуждением истинным. А в псалме 81 вообще прямо говорится, что люди умирают от того, что ложно воображают себя человеками ("сдохнете как человеки").
Подытожу: самоидентификация "человека" как человека совершенно ложна. В результате этой ложной самоидентификации "человек" действительно очеловечивается и умирает. Точно так же, как ложна самоидентификация перископа, "осознающего" себя как нечто самостоятельное и самосущее, с отнесением всяких утверждений древней Книги о том, что существует субмарина и перископы лишь внешние выступы этой субмарины к области суеверий и сказок. Как говорят, "вы будете долго смеяться", но Библия о том, что существо, называемое человеком, может иметь совершенно другой, "нечеловеческий"/несюмирный контент и не умирать. Сын как раз учил, как очиститься от человеческого контента и наполняться изначальным, аутентичным, неискаженным миром контентом. Но об этом - в другой раз.
Отмечу, что из отозвавшихся только andreyy слегка врубился в суть сказанного мною. Другие признаки разума не проявили.

Теперь приведу другой пример, показывающий, что не только самоидентификация может быть совершенно ложной, но и субъектность. То есть, то, что человек ощущает себя субъектом мышления, тоже может быть (и есть на самом деле) результатом искаженного восприятия. Попросту говоря - диким заблуждением.
Представим себе, что на берегу тропического острова туземец нашел карманный радиоприемник, настроенный на музыкальный канал и играющий музыку. (Ну, скажем, турист с круизного лайнера уронил). Что подумает туземец, найдя такое чудо-юдо?
Будучи девственно чистым от всяких знаний о передающей станции, о радиоволнах (и, вообще, о всяком невидимом как, например, эл.-маг. излучение), и тем более о том, что держит в руках прибор, который превращает колебания антенны в аудио сигналы, он сделает умозаключение, что радиоприемник генерирует музыку! Сам, без всякого внешнего влияния.
А теперь на минутку представим, что радиоприемник овладел сознанием. (Ну, для особо привередливых скажу, например, что снабжен управляющим ИИ). Он тоже будет уверен, что эту музыку генерирует он сам!
Вам это не напоминает ситуацию с европейским Human Brain Project и американским Human Brain Initiative (каждый с миллиардным бюджетом)? Это как если бы радиоприемники скинулись и постарались понять как они генерируют музыку... Вот такая убогость творится в мире...
Есть второй аспект в этом заблуждении: когда радиоприемник считает себя источником музыки, он мнит себя самостоятельным, ни от чего не зависящим прибором. Он никак не осознает, что является интегральной частью огромной системы, состоящей из видимой и невидимой частей.
Так и человек мнит себя хозяином/субъектом мышления и отдельным существом. Он не осознает, что как радиоприемник находится в океане/среде радиоволн, так и человек находится в Божием Духе, в нем он живет, веселится, печалится, распознает других существ, наполняется музыкой, в этой среде его мышление и все остальные духовные движения...
Человек и спроектирован для существования в этой духовной среде. Его дизайн предназначен для "внутрисистемного взаимодействия" и обусловлен этим.
Дошло до кого-нибудь?

Роман Авакян

вопрос простой -а нафиг? нафига представлять человека как радиоприемник а радиоволнах
почему не принять его полностью самодостаточным.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..