Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 23:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1327 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 133  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 01:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Энтузиаст писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Видите ли, весь вопрос в том, САМОпроизвльно образуются звезды или в результате разумного программирования.


Я вообще-то про более компактное устройство...

Какое?

Энтузиаст писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
При том, что образование где-то упорядоченной структуры без поддержки ничего не значит, ибо в следующее мгновение она разрушится.
А поддержка - это уже Дизайн.


Странно вы мыслите. Вот допустим, против атеизма выдвигается аргумент: без присмотра всё разрушается. Мы берем контрпримеры из синергетики, а вы парируете: и всё равно оно без поддержки разрушится!

Я мыслю как раз просто и ясно. А Ваши фразы подчас столь заковыристы, что я с трудом могу их понять. при чем не знаю, правильно или не правильно поняла. Как, например, последняя фраза Вашего поста.

Энтузиаст писал(а):
Известный принцип спора: нельзя спорить не договорившись об общих для обоих сторон положениях.

Согласна

Энтузиаст писал(а):
Так вот, мы не считаем постулат "без присмотра все разрушается" одним из них.

Просто я уже много раз доказывала этот, если можно так сказать, постулат на примере огорода, зарастающего сорняками или дома без уборки и ремонта. Все, созданное человеческим разумом так или иначе поддерживается или вручную или автоматически.
Природные объекты также запрограммированы на устойчивость, сохранение равновесия.
Это Дизайн.
Главная устойчивая система во Вселенной ИМХО - это атом, на нем все мироздание построено. Только не нужно тут же парировать радиоактивностью.

Энтузиаст писал(а):
Ну нашли, допустим, термальный источник с ячейками Бенара на дне - это что, доказательство бытия бога? Почему вы так уверены, что без вашего "дизайнера" оно работать не будет, если, вот - взялось и работает?

О какой работе речь?
Ячейка Бенара - это не работа, а некое образование. Пока условия стабильны, они существуют, и ничего их существование не решает и не значит. Бесполезный объект, не способный к дальнейшему развитию.
Для меня ВСЕ мироздание есть доказательство бытия Бога, а особенно - тонкие настройки и коды.

Энтузиаст писал(а):
Вот от сих до сих - то, что для 7-го класса про термодинамику написано - это должно работать, а устойчивость элементарных частиц - это нужен дизайнер, т. к. учебник не может содержать неверных формулировок, так что ли?

Темная для меня фраза.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 08:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Сестра милосердия писал(а):
Может, конечно, из хаоса установится порядок, но вот вопрос - самопроизвольно, или с участием разума.
Самопроизвольно.
Сестра милосердия писал(а):
Опять эти ячейки.
Я уже писала, как можно наблюдать их на сковородке в собственной кухне.
Так вот, эти ячейки образуются не самопроизвольно, а при определенных условиях нагревания, то есть с участием оператора.

Нет. Оператор ни на что не влияет, он может создать условия, но ячейки образуются самопроизвольно. Подобные процессы возможны и в природе, в источниках тепла недостатка нет.
Я уже неоднократно привадил ссылку, о спонтанной организации из ахиральных компонентов с броуновским движением, хиральных суперструктур. Другой пример шестиугольник на Сатурне и его моделирование, есть следствие законов природы, единых для всей вселенной, а не частных конкретных программируемых свойствах объекта.
Сестра милосердия писал(а):
Но ведь эволюция, как космических объектов, так и жизни на Земле, это не единичное усложнение и упорядочивание, а цепь постепенного и непрерывного нарастания сложности, и здесь вполне естественно предполагать программирование и поддержку, исходящие от внешнего Разумного начала.
Нет, никого "программирования" не может быть. Оно просто бесполезно, все явления укладываются в 4 фундаментальных взаимодействия, никакого дополнительного, дополнительного программирования ненужно. Не говоря том, что эти четыре взаимодействия, является по сути одним взаимодействием, а это взаимодействие является просто энергией и во вселенной нет ничего кроме энергии. А все что мы видим это всего лишь следствия хаоса энергии, создающего причудливые формы.

Недавно вышел фильм, Discovery: Великий замысел по Стивену Хокингу, рекомендую его вам посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 08:52 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
VasyaBit писал(а):
Оно просто бесполезно, все явления укладываются в 4 фундаментальных взаимодействия, никакого дополнительного, дополнительного программирования ненужно.

Логика Сестры такова – если есть фундаментальные взаимодействия, значит есть тот, кто их придумал и с помощью их управляет (дизайнер).
Сестра убеждена, что ввод понятия «дизайнер» все объясняет (каким образом, выяснить у Сестры невозможно).
В общем, гром и молнии с небесными божественными колесницами, только на «современном» (применяется современная терминология в дискуссиях) уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Сестра милосердия писал(а):
Для меня ВСЕ мироздание есть доказательство бытия Бога
Читаю, а сам себе думаю, такая дискуссия... А ведь для пущей корректности оной, вам, Сестрица, нельзя всеми этими терминами оперировать! Вам должно хватить Genesis-a, Первая книга Моисея - "Сначала бог создал небо и землю...", ни о каком "Большом взрыве", там ни слова! Ведь начиная рассуждать о "Большом взрыве", вы всё таки признаёте, что библейская версия сотворения мира "богом", туфта и сказки для наивных! А "бог" вам нужен, только для заполнения пробелов в образовании! Вы даже сами не заметили, как забрались в ловушку вами же и поставленную. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Может, конечно, из хаоса установится порядок, но вот вопрос - самопроизвольно, или с участием разума.
Самопроизвольно.

Бездоказательное утверждение, отображающее лишь Ваше мнение или веру.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Опять эти ячейки.
Я уже писала, как можно наблюдать их на сковородке в собственной кухне.
Так вот, эти ячейки образуются не самопроизвольно, а при определенных условиях нагревания, то есть с участием оператора.

Нет. Оператор ни на что не влияет, он может создать условия, но ячейки образуются самопроизвольно. Подобные процессы возможны и в природе, в источниках тепла недостатка нет.

Образование ячеек Бенара - процесс не сложнее формирования сосулек под крышей. Когда выполняются условия для образования сосульки, она образуется самопроизвольно, потому что таковы природные свойства воды, а в случае ячеек Бенара - масла. Природа не сама определила свойства воды и липидов. Это дизайн, без которого белково-нуклеиновая жизнь во Вселенной была бы невозможна.
VasyaBit писал(а):
Я уже неоднократно привадил ссылку, о спонтанной организации из ахиральных компонентов с броуновским движением, хиральных суперструктур.

Посмотрела. Авторы только собираются применить свои эксперименты к биологическим объектам. Когда получат разделение по хиральности молекул, тогда посмотрим.
VasyaBit писал(а):
Другой пример шестиугольник на Сатурне и его моделирование, есть следствие законов природы, единых для всей вселенной, а не частных конкретных программируемых свойствах объекта.

Так и я о том же. Разница в том, что Вы выводите происхождение закономерностей из самой природы, у Вас она автор и исполнитель, а я исхожу из того, что природа - исполнитель высшего Замысла.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Но ведь эволюция, как космических объектов, так и жизни на Земле, это не единичное усложнение и упорядочивание, а цепь постепенного и непрерывного нарастания сложности, и здесь вполне естественно предполагать программирование и поддержку, исходящие от внешнего Разумного начала.
Нет, никого "программирования" не может быть. Оно просто бесполезно, все явления укладываются в 4 фундаментальных взаимодействия, никакого дополнительного, дополнительного программирования ненужно. Не говоря том, что эти четыре взаимодействия, является по сути одним взаимодействием, а это взаимодействие является просто энергией и во вселенной нет ничего кроме энергии. А все что мы видим это всего лишь следствия хаоса энергии, создающего причудливые формы.

Разве все явления укладываются в Стандартную модель?
Это физика, а процессы в биологии, а тем более психические и социальные явления подчиняются закономерностям высшего порядка (читайте в Википедии статью "Редукционизм"). Попробуйте при помощи чисто физических процессов объяснить баланс хищник-жертва или закон прибавочной стоимости.

VasyaBit писал(а):
Недавно вышел фильм, Discovery: Великий замысел по Стивену Хокингу, рекомендую его вам посмотреть.

Спасибо, непременно посмотрю. Я обожаю видео такого плана. Фильм о самом Хокинге, о его жизни и открытиях уже был. Я смотрела, буду рада, если это что-то новое.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
tooman писал:
Цитата:
Сестра убеждена, что ввод понятия «дизайнер» все объясняет (каким образом, выяснить у Сестры невозможно).

Просто для меня эта версия более правдоподобна, чем самопроизвольное возникновение и развитие всего.
Идея всегда предшествует воплощению.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Сестра милосердия писал(а):
Бездоказательное утверждение, отображающее лишь Ваше мнение или веру.
Научный факт.
Сестра милосердия писал(а):
Образование ячеек Бенара - процесс не сложнее формирования сосулек под крышей. Когда выполняются условия для образования сосульки, она образуется самопроизвольно, потому что таковы природные свойства воды, а в случае ячеек Бенара - масла. Природа не сама определила свойства воды и липидов. Это дизайн, без которого белково-нуклеиновая жизнь во Вселенной была бы невозможна.
Не только масла, но не суть. Нельзя сделать так чтобы вода при тех же условиях окружающей среды и своей структуре имела разные свойства. также нельзя изменить эти свойства воды, не извинив при этом свойства всех объектов вселенной. Другими словами у бога не было выбора при создании вселенной. Тогда зачем привлекать бога, если он все равно ни как не может повлиять на происходящее во вселенной.
Сестра милосердия писал(а):
Посмотрела. Авторы только собираются применить свои эксперименты к биологическим объектам. Когда получат разделение по хиральности молекул, тогда посмотрим.
Причем здесь биологические объекты. Это и так наглядный пример как хаос создает упорядоченные объекты.
Сестра милосердия писал(а):
Так и я о том же. Разница в том, что Вы выводите происхождение закономерностей из самой природы, у Вас она автор и исполнитель, а я исхожу из того, что природа - исполнитель высшего Замысла.
Вы не можете изменить один закон не изменив все остальные.Следовательно ни о каком программировании вселенной не может идти и речи. Все взаимодействия были определены с самого первого момента рождения вселенной.
Сестра милосердия писал(а):
Разве все явления укладываются в Стандартную модель?
Это физика, а процессы в биологии, а тем более психические и социальные явления подчиняются закономерностям высшего порядка (читайте в Википедии статью "Редукционизм"). Попробуйте при помощи чисто физических процессов объяснить баланс хищник-жертва или закон прибавочной стоимости.

О прибавочной стоимости речь уже была, так что повторятся не буду. В балансе хищнике и жертве тоже нет ничего загадочного, энтропия всегда растет, стирая различия между двумя противоположностями т.е стремится к балансу. Положительная энергия всегда уравновешена отрицательной, их сумма - ноль. И это стремления к нулю имеют все физические процессы, объекты, в том числе и биологические. Энтропия всегда растет, и растет именно к "нулю", к хаосу.
Сестра милосердия писал(а):
подчиняются закономерностям высшего порядка (читайте в Википедии статью "Редукционизм")

Википедия писал(а):
Редукционизм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).
У нас что разные википедии? Ваше выводы ближе к холизму, упомянутому в статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
VasyaBit
Посмотрела предложенный Вами фмльм.
Новым для меня было то, что отрицательная энергия это пространство.
Меня и раньше сильно смущало утверждение, что суммарная энергия Вселенной равна нулю. Теперь оказалось, что ради истинности такого взгляда пришлось отождествить пространство с отрицательной энергией.
Вы что-нибудь понимаете ? :o
Когда же автор подошел к главному вопросу, нужен ли Бог для сотворения мира, прозвучали слова Хокинга. " Не нужен, потому что до начала мира не было времени, а если так, то вне времени и Бога не могло быть".
Честно скажу, что это мне показалось нелепостью.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Бездоказательное утверждение, отображающее лишь Ваше мнение или веру.
Научный факт.

Хорошо. приведите, пожалуйства, установленный фундаментальной наукой закон о том, что сложность и упорядоченность Вселенной со временем возрастает.
VasyaBit писал(а):
Нельзя сделать так чтобы вода при тех же условиях окружающей среды и своей структуре имела разные свойства. также нельзя изменить эти свойства воды, не извинив при этом свойства всех объектов вселенной. Другими словами у бога не было выбора при создании вселенной. Тогда зачем привлекать бога, если он все равно ни как не может повлиять на происходящее во вселенной.

Странная логика. Бог создал материю с присущими ей закономерностями и связями, которые мы теперь изучаем. У Него был выбор, так как материя могла быть иначе организована.
Когда же выбор сделан, Бог действует в рамках существующей материи, но но Сам находится ВНЕ её. А поэтому некоторые связи Он может перестраивать. Для нас это выглядит как ЧУДО..
В последнее время Создатель избегает явных чудес, но мы не можем знать всего. Возможно, Он предотвращает особо опасные для земной жизни ситуации.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Посмотрела. Авторы только собираются применить свои эксперименты к биологическим объектам. Когда получат разделение по хиральности молекул, тогда посмотрим.

Причем здесь биологические объекты. Это и так наглядный пример как хаос создает упорядоченные объекты.
Создает какое-то объединение элементов с одиноаковой хиральностью. Но где эволюция? Все застыло, достигнув определенного состояния и может пребывать в нем до скончания века.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Так и я о том же. Разница в том, что Вы выводите происхождение закономерностей из самой природы, у Вас она автор и исполнитель, а я исхожу из того, что природа - исполнитель высшего Замысла.
Вы не можете изменить один закон не изменив все остальные.Следовательно ни о каком программировании вселенной не может идти и речи. Все взаимодействия были определены с самого первого момента рождения вселенной

Каким образом определены? Случаем? :P
Сестра милосердия писал(а):
Разве все явления укладываются в Стандартную модель?


VasyaBit писал(а):
О прибавочной стоимости речь уже была, так что повторятся не буду. В балансе хищнике и жертве тоже нет ничего загадочного, энтропия всегда растет, стирая различия между двумя противоположностями т.е стремится к балансу. Положительная энергия всегда уравновешена отрицательной, их сумма - ноль. И это стремления к нулю имеют все физические процессы, объекты, в том числе и биологические. Энтропия всегда растет, и растет именно к "нулю", к хаосу.

Ну и где же "хаос" в отношении хищник-жертва? И как в данном примере энтропия растет? В моем понимании она, наоборот, падает...
Слабый довод, Вася, совсем слабый, увы.
А с прибавочной стоимостью Вы тоже дали маху, просто у меня не было возможности продолжать разговор, и я от него ушла.
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
подчиняются закономерностям высшего порядка (читайте в Википедии статью "Редукционизм")

VasyaBit писал(а):
Википедия писал(а):
Редукционизм — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).
У нас что разные википедии? Ваше выводы ближе к холизму, упомянутому в статье.

Я направила Вас к этой статье, чтобы Вы ознакомились с критикой редукционизма и согласились с ней.
А я придерживаюсь принципа холизма. это правда.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 19:09 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Сестра милосердия писал(а):
Идея всегда предшествует воплощению.

Чья идея, какому воплащению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм - новая религия?
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 19:12 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Сестра милосердия писал(а):
Хорошо. приведите, пожалуйства, установленный фундаментальной наукой закон о том, что сложность и упорядоченность Вселенной со временем возрастает.

Приведите научное определение хаоса и упорядоченности.
Приведите научный критерий определения хаоса и такой же упорядоченности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1327 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 133  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB