Форум атеистов Рунета

Все это понимают.
Но получилось как в притче - "вопреки здравому смыслу". Но похоже этого-то они и не поняли. Притча то вроде как в пользу атеизма...

Пока тему не закрываю, просто потер явный офтопик.

В моей версии изначально все строго в рамках материализма, и нет никаких противоречий с современным научным видением проблемы биологической целесообразности.
5fingers в данном споре мой оппонент и естественно "тянуть за волос" меня не мог, а мог только единоверцев. Либо, если это касается меня, то не более чем "медвежья услуга" с его стороны.

А так действительно - есть замечательные притчи, одну уже приводил. Не знаю понял ли Грошик?
И вот еще - прямо по теме причинной целесообразности в живой природе:
"Зачем обижаться на ослов?"(см там же)
Это название притчи, и не содержит никаких намеков.

Да, дорогие друзья, в какой-то мере действительно всё так и есть - живая природа целесообразна!!!

Ну посмотрите - вот здорово было бы, если бы, ну скажем удавы были бы в длину под 100 метров!! Или волки были бы размером с двухэтажный дом? Ну хорошо - волки и удавы - это страшно, согласен. Ну а если бы коровы были бы размером с карьерный самосвал - уже лучше, правильно? Представляете, сколько мяса давала бы такая корова!? А молока сколько? Здорово же!

Но всё это нецелесообразно!

Спрашивается - на кого будет охотиться удав длиной 100 метров? Его 10 метров хватает, чтобы справиться с любой добычей. Зачем ему кормить ещё и свои лишние 90 метров??

А будет ли его 100-метровое тело обладать такой же реакцией, как 10-метровое? Ведь нервные импульсы должны ещё дойти до мышц, а это тоже вполне себе потраченное время. Удав 100-метровой длины будет куда менее поворотлив.

А на кого будет охотиться двухэтажный волк? Сколько растительности понадобится для выпаса коровы размером с карьерный самосвал? Да такие животные окажутся без еды - потому что у них под носом всё сожрут их более удачливые и менее громоздкие конкуренты. Я уж не говорю о нагрузка на кости и поисках убежищ...

Живая природа неким способом (ну мы на самом деле знаем каким - способом проб и ошибок, слепого перебора, слепого тыка и дальнейшего конкурентного отбора) "нащупала" какие-то оптимальные (в наших условиях, на нашей планете) пропорции и размеры живых существ. И эти живые существа для тех условий, в которых они обитают - весьма и весьма целесообразны!

Более того - моим мозгом действительно руководит природная целесообразность!! Не напрямую, разумеется; а опосредованно. Косвенно.. Те живые существа, которые не вели себя "целесообразно" в рамках своих условий обитания, в которые они были поставлены; те существа которыми "не руководила природная целесообразность" - потомства не оставили. Оставили только те, которыми "природная целесообразность" "руководила".

Так что, если вы спросите моё мнение - то не так уж Николай и неправ. Опосредованно, через случайный перебор, через метод проб и ошибок, через естественный отбор, через всевозможные отрицательные и положительные обратные связи - у природы появляется целесообразность!

Если говорить с такими допущениями - то материя действительно пытается стать высокоорганизованнее и умнее. Почему бы и нет?? Правда это "стремление" материи не является сознательным - но какая в конце концов разница? Материя "стремится" не сознательно, а в конце концов получается сознание...

В чём-то правы и те мыслители, которые утверждают, что в материи уже существуют, "заложены" предпосылки для её дальнейшего "совершенствования"...

( щас такими темпами точно к богу придём )

Пятипалый пишет:
"Правда это
"стремление" материи не является
сознательным"
...
Является, ибо Человек материален.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

В чем? Вы упускаете одну важную деталь – система взглядов, высказанная Николаем, базируется на первопричине – разумности - !! – природы. Я вот не понимаю – если вы считаете, что в ключевом моменте человек не прав – для чего вам оказывать мнимую поддержку словами – «во многом прав»? Берется очевидный факт и интерпретируется ..ээ.. в неправильном свете. Вы поддерживаете наличие очевидного факта словами – «во многом прав – но не поддерживаете интерпретацию. Для чего? С самим фактом никто и не спорит – он очевиден для всех. Вы же своими словами можете внушить собеседнику ложную уверенность в поддержке бОльшего, чем хотели бы показать.

Нельзя говорить в свете этой дискуссии. С человеком, который аллегории воспринимает как аллегории – можно. А с человеком, который понимает и воспринимает все буквально нельзя. Вы опять же, пользуясь двойными смыслами вводите собеседника в заблуждение. Именно в таких случаях – я считаю – необходимо четко определять формулировки по терминам, которые в данной беседе применяются.

Ну а теперь рассмотрите озвученное в беседе в другом смысле.. не условном.. и перечитайте снова.


Если бы вы знали только коз, вы мечтали бы о корове.. Вероятно и тогда бы говорили, что такое животное как корова нецелесообразно))
Не стоит рассуждать что было бы.. хуже или лучше.. сравнивая с тем, что имеем. Я могу множество примеров привести - что - с моей точки зрения ! - требует кардинального улучшения.
"целесообразность природы" - на мой взгляд - аллегорический штамп, не выдерживающий проверки. Если какое-то растение/животное - адаптировано к какой-то климатической зоне - на первый взгляд - это целесообразность природы. Но требуется учитывать, сколько растений/животных вымерло и вымирает в этом же климатическом ареале, а другие адаптируются - распространяются - в совершенно иные климатические зоны. Человек построил жилище и надел шкуру - чтобы выжить в более суровом климате. Но за многие века с момента постройки первого дома и накинутой на плечи первой шкуры - терморегуляция человеческого организма не изменилась. Умением растениеводов "южные растения" адаптируются в северных широтах. Значит принципиально может это растение выживать в более суровом климате? Как же можно говорить о целесообразности - если все изменчиво? Николай когда-то повторил вслед за "учеными" пример о лиственных деревьях, но так и не смог ответить - почему форма листа у лиственных деревьев различна. в чем целесообразность такого различия? А ведь подобных вопросов можно задать множество.
так что поостерегитесь оценивать целесообразность того или иного явления/факта))

приведите какой-нибудь пример - рассмотрим.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

[/quote]



Николай, для формирования ,как Вы выразились ,"закрытой от нашего разума части системы" были миллиарды лет эволюции, постепенного нарастающего усложнения. Разум же появился сравнительно недавно.Для бессознательных рефлексов разум и не нужен, поэтому причитания ,"что под контролем нашего разума - это было бы катастрофой" , из разряда :"если бы да кабы".

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Если устойчивы.
Вы устойчивы? Если нет, то природа вас сожрет, хоть вы и очень целесообразны, как вам кажется.

Заложены КЕМ, любезный?
Сначала ответьте на этот вопрос, а потом уже плетите сети своего бесконечного печатнонаписания.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Ешё раз повторюсь , сказав, что подобная игра словами, недопустима в школьных учебниках и популяризаторской литературе (из-за врождённой склонности человеческого разума к креационизму, преодолеть которую детям и неспециалистам в области естественных наук ,подобная двусмысленность, не поможет) ,а также недопустима в споре с верующими.



А эти мыслители ,ради красного словца, ни отца , ни детей -школьников не пожалеют. Будто в русском языке слов мало.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Вы еще верите в "недопустимость в школьных учебниках"

Дорогая

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт