Форум атеистов Рунета

Насчет выпадения шестерки.
Теоретически вероятность её выпадения 1/6.
Допустим, что от этого события зависит жизнь заключенного. Шестерка - жизнь, все остальное - топор палача.
Бросают кубик, и выпадает шестерка.
Если этому человеку суждено умереть от чего-то иного, например, утонуть, то шестерка должна выпасть с вероятностью = 1, хотя предвидеть это невозможно.

Если личность, именующая себя Александр, должна была появиться в этом мире, то все вероятности встреч его пра-пра... имели значение единицы.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

постфактум. безусловно.
ведь он родился

_________________
человек никогда не станет свободным, пока не изгонит бога из своего разума
Д.Дидро
вор должен сидеть в тюрьме. поп должен сидеть в церкви.
«Совесть да будет единственным твоим божеством» - Пифагор.

Сестра милосердия
А что, по-вашему, я должен был думать после ваших абсурдных слов «Нет ни одного физического закона, описывающего необходимость усложнения системы… Зато есть закон энтропии, говорящий о противоположном»?
Приведите этот закон, плиз. Именно закон, устанавливающий необходимость усложнения, равносильный закону энтропии.
Когда вас припирают к стенке, вы начинаете выкручиваться и заниматься демагогией.
Нэхарашо!
Вы пытались «научно обосновать» невозможность самопроизвольного усложнения «косной материи» и ссылались для этого на второе начало термодинамики. А когда вам доказали ее неприменимость к открытым системам, а также их способность к самоорганизации, вы начали извиваться, как уж на сковородке и требовать третьего (а точнее четвертого: третье уже и так существует) начала термодинамики.
Того, что наука экспериментально доказала и теоретически обосновала, что в открытых нелинейных системах происходит самоорганизация, вам почему-то недостаточно. Что нетрудно и понять: вы хотите во что бы то ни стало оказаться правой.

Вы меня не слышите. Я против слов "опережающего роста в окружающей среде". Если, скажем организм животного или человека оказался в среде, … то в организме энтропия автоматически снижается?
Нет, это вы меня не слышите. Вы поменяли местами причину и следствие. Все как раз наоборот: энтропия в открытой системе снижается не потому, что она повышается в окружающей среде, а энтропия в окружающей среде повышается потому, что она снижается в открытой системе. Образно говоря, открытая система «выбрасывает» энтропию в окружающую среду.

Термин социальная энтропия существует.
Социология говорит об энтропии в переносном смысле. Поэтому социальная энтропия никакого отношения к физической энтропии не имеет.
Энтропия тела в термодинамике — это интеграл по абсолютной температуре от нуля до текущей температуры от его теплоемкости, деленной на абсолютную температуру.
О какой температуре и о какой теплоемкости можно говорить в социологии?

Мне это напоминает околесицу, которую иногда приходится слышать от гуманитариев: «Лобачевский доказал, что параллельные пересекаются в бесконечности».
Когда я слышу такую галиматью, я охреневаю!

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Вы по-прежнему не обращаете внимания на основную проблему в своих рассуждениях.

Вы не знаете, «честный» ли вы перед вам кубик или нет. Поэтому вы не знаете, какова вероятность выпадения 6. Она может быть 1/6, а может быть и 5/6, а может быть и 99/100. Чтобы узнать, вам придётся поставить эксперимент и бросить кубик достаточное количество раз, чтобы узнать.

И если в случае кубика вы можете это сделать, многократно бросив кубик и определив распределение вероятностей, то в случае со своим днём рождения, вы этого сделать не можете. Как результат, вы вынуждены будет это распределение постулировать, принять его на веру. Соответственно, ваше утверждение о низкой вероятности вашего рождения является следствием этого постулата, но не отражает какой-либо действительности.

Ну, как надеюсь вы понимаете, это не моя ошибка понимания, это современные представления о работе мозга. Согласно им, мозг минимизирует дельту между ожидаемым и действительным. Делает он это либо обновляя ожидания, приводя их в соответствие с действительным (привет Байес), либо совершая действия телом, чтобы привести действительное в соответствие с ожидаемым. Боль является лишь частным примером работы этой модели, когда ожидаемое - структурная целостность организма не соответствует действительному - палец находится в огне, возникает дельта, и эту дельту вы и интерпретируете как боль.

Идея эта, конечно же, совсем не нова, в некоторых религиях, буддизме например, источником страданий считается несоответствие ожиданий действительности.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

.
Если бы в открытых системах самоорганизация происходила с необходимостью, то такой закон был бы установлен, если не в термодинамике, то хотя бы в физике. Тем не менее, самоорганизация в открытых системах имеет место. Вопрос в том, происходит это самопроизвольно или с вмешательством разума, который стремится противостоять распаду и сохранить устойчивость достигнутого.
В этом наши разногласия, а не в том, установила наука или не установила вынос энтропии из упорядоченных систем..
В моей картине мире ВЕЗДЕ, где порядок побеждает хаос, работают разум и воля. Распад же происходит самопроизвольно.
.
Теперь консенсус достигнут. Кто-то раньше запутался в словах. Не будем уточнять


Хоть и в переносном, но термин уже приобрел философский и мировоззренческий смысл, как это произошло с понятиями энергия, мощность ,движение, эволюция. Всюду, где идет противоборство хаоса и порядка, незримо присутствует энтропия..

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сестра, расскажите Александру, как вы применяли термин энтропия для печей Бухенвальда, чтобы установить тождество социальной и термодинамической энтропии.

uroborus
И если в случае кубика вы можете это сделать, многократно бросив кубик и определив распределение вероятностей, то в случае со своим днём рождения, вы этого сделать не можете. Как результат, вы вынуждены будет это распределение постулировать, принять его на веру. Соответственно, ваше утверждение о низкой вероятности вашего рождения является следствием этого постулата, но не отражает какой-либо действительности.
Речь у меня шла не о точном вычислении вероятности, а о грубой оценке порядка величины.
Среднее число сперматозоидов при эякуляции известно, можно оценить их число за все время половой жизни мужчины. Число яйцеклеток за весь репродуктивный период женщины тоже. Легко посчитать, с какой вероятностью данный сперматозоид оплодотворит данную яйцеклетку. Потом оценить вероятность, что мой отец женится именно на этой женщине; для этого нужна информация о числе женщин подходящего возраста в миллионном городе.
Далее нужно учесть вероятность, что мои отец и мать вообще родятся и так далее — проследить цепочку всех поколений, начиная «с Адама и Евы».
Совершенно очевидно, что полученная вероятность практически неотличима от нуля.
Все это достаточно очевидно, не так ли? Что же тут мудрствовать лукаво?
Подробнее читайте Станислава Лема «De impossibilitate vitae»

Боль является лишь частным примером работы этой модели, когда ожидаемое - структурная целостность организма не соответствует действительному - палец находится в огне, возникает дельта, и эту дельту вы и интерпретируете как боль.
Ситуация: я в детстве крупно напакостил, и отец пообещал пройтись ремнем по моей голой попе. А вместо этого дал мне конфетку. Для меня ожидаемое не соответствует действительному. Конфета причинила мне боль?

Да и вообще: почему мы говорим только о боли? Речь идет о способности чувствовать вообще, т.е. о чувстве любого сорта. Например, вкус. Моя способность чувствовать сладкое тоже вызвана несоответствием ожидаемого действительному?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Сестра милосердия
Если бы в открытых системах самоорганизация происходила с необходимостью, то такой закон был бы установлен, если не в термодинамике, то хотя бы в физике.
Ну дык так оно и есть на самом деле! Просто это не один закон, а целая теория. Эта область знаний даже обособилась в отдельную науку — синергетику.

Тем не менее, самоорганизация в открытых системах имеет место. Вопрос в том, происходит это самопроизвольно или с вмешательством разума
А как по-вашему? Классический пример самоорганизации — ячейки Бенара. Они возникают самопроизвольно, или это бог их всякий раз создает?

В моей картине мире ВЕЗДЕ, где порядок побеждает хаос, работают разум и воля. Распад же происходит самопроизвольно.
Ну так ваша картина мира ошибочна. Ячейки Бенара — пример возникновения порядка из хаоса. У ячеек есть разум и воля?

Если личность, именующая себя Александр, должна была появиться в этом мире, то все вероятности встреч его пра-пра... имели значение единицы.
Что это за дичь?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Грубой оценке постулируемой вами величины, а не реальной. Вы не знаете, что среди всех сперматозоидов при эякуляции, вероятность достичь клетки у того, который привёл к вашему рождению была такой же, как и всех других. Равномерность распределения является вашей гипотезой, точно также как являлось гипотезой «честность» кубика. Эта гипотеза может быть верна, а может быть и неверна, и точно также как и с кубиком, лишь многократно проведённый эксперимент покажет это. Если в случае с кубиком такой эксперимент провести возможно, то в случае с вашим рождением, увы, нет. Без экспериментальной же проверки, у нас нет никакого способа разрешить, действительно ли у сперматозоида, приведшего к вашему рождению, были такие же шансы, как и у всех других. Без проверки это остаётся лишь постулатом, чем-то, что мы можем принять на веру.

Почитаемый Грошиком Фейнман, как-то придя на лекцию сказал: «Со мной только что приключилась удивительнейшая вещь. На пути сюда, на лекцию, я проходил через парковку. И вы не поверите, что произошло! Я увидел машину с номером ARW 357. Можете в это поверить? Из всех миллионов возможных номеров, которые я мог бы увидеть, каковы шансы, что именно этот номер я увидел сегодня? Невероятно!»

Канеман и Тверски как-то провели эксперимент и показали, что большинство людей полагает, что более вероятно при подбрасывание монеты получить последовательность ОРРРООРРОР, чем ОООООООООО. Хотя очевидно, что эти вероятности равны.

Всё, что это демонстрирует, что наши априорные вероятности не плоские, а острые. Ваше рождение кажется уникальным вам лишь потому, что оно произошло с вами. С точки же зрения любого человека на Земле, кто не знает вас, факт вашего рождения ни чем не более примечателен, чем рождение любого другого человека в истории человечества. Просто ещё один человек родился, каких и так уже миллиарды. Отражает не уникальность вашего рождения, а ваше личное свойство видеть своё рождение уникальным.

Эту же самую ошибку куда лучше меня разобрала Sabine Hossenfelder, см: https://youtu.be/c6DP5lgzmTA

Нет, конфета причинила вам радость. Как я сказал выше, любое чувство - это несоответствие ожидаемого с действительным. Разница лишь в том, как именно вы интерпретируете разные дельты. В случае конфеты, мозг обновил свои ожидания «я не буду есть сладкое» на действительное «я ему сладкое», в случае ожога, мозг этого не сделал, давая команды телу действовать, чтобы действительность соответствовала ожиданиями «моё тело не повреждено».

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

.
Что правда, то правда, но есть куча примеров, когда в открытой системе никакой самоорганизации не происходит. Куча мусора, рассеянного ветром.
Пришел дворник и рассортировал мусор. Из хаоса образовался порядок, но не самопроизвольно, а по воле разума.


Опять эти ячейки! Вот уж не ожидала от Вас такой тривиальности. Кстати я вижу их у себя на кухне, когда хорошо вычищу сковородку. Налила подсолнечное масло, поставила на огонь, и вот они… Не успела полюбоваться, как исчезли. Хаос победил. То же и брюсселятор (реакция Белоусова-Жаботинского) Сама не видела. Грошик говорит, что она может длиться очень долго, но условия тоже важны. Снежинка, сосулька…
Какое отношение эти, не способные к развитию явления имеют к абиогенезу и эволюции жизни? Белки не могут без ДНК, а ДНК не может без белков. Вот загадка жизни, а не какие-то ячейки.


Разум и воля есть у того, кто эти ячейки хочет увидеть. Он готовит эксперимент. А исполнитель – природа с навязанными ей законами. Снежинка и то лучший пример. Но растаяла, и нет её, увы. Эволюция снежинки в снеговика не состоялась. Пришел малыш и вылепил снеговика. Разум опять победил.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович