Форум атеистов Рунета

Я б на месте Лайтмана уже все битвы экстрасенсов выиграл.
Что значит не алчный человек - бескорыстно знания миру несет...

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Там, где радуга вперилась в бошку
Осознать даже мелкую блошку,
Парадигмой помыслить смогу,
Просыпаясь объектом в дугу.
Мой зеркальный субъект
Имплицитно довольный объект
На бумаге рисует нам чашки
Заполняет картинки из фляжки
Трансцендентный мой брате,
Ошибаются все в квадрате!
Изнутря осознать - бессмыслица
Мысль наружу просится, мыслится!

этим занимается цивилизация-через науку и культуру

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

А эта разница между субъектом и объектом не относительна, что-ли? Сместите точку отсчёта с субъекта в объект, что-то изменится?

Для атеиста очень странный вопрос. А почему не существует души? И как без души мы понимаем смысл чего-то? Разве не на делающем утверждение о существовании лежит бремя доказательства?

Ну да ладно, я сознаю, что рациональные суждения не в силах противостоять вере и Вашим тараканам, но попытаюсь ещё раз Вам указать в направлении, которое Вы предпочитаете не видеть. Воспользуемся шпаргалкой, которую я выше для Грошика составил.

1. Утверждение #1, о том, что всё тождественно самому себе? Грошик даже про него в книжке своей вычитал, чем меня лично удивил. Попробуйте его применить: дерево тождественно дереву, камень - камню, молекула воды - молекуле воды, мысль - ...активности нейронов??? Нарушение тождественности - верный признак, что что-то тут не так.
2. Утверждение #2, о том, что чтобы существовать, нужно быть причиной? Мысль не является причиной, причиной является то, о чём эта мысль. Вы «думаете», что на улице холодно, и одеваетесь теплее. Не «мысль» явилась причиной того, что Вы оделись теплее, а холод на улице. Отсутствия каузальной силы - верный признак, что что-то тут не так.
3. Утверждение #5, о том, что всё существующее, занимает пространственно временной объём? Никому не удалось продемонстрировать, где в пространстве-времени находится мысль (в силу #1 нам очевидно, что мысль не тождественна активности нейронов) Никто никогда не наблюдал мысль. Опять же, что-то тут не так.
4. И т.д.

Иными словами, когда Вы говорите, «я мыслю», Вы, на самом деле, говорите нечто типа «Солнце садится на западе». Формулировка, доставшаяся нам с времён, когда люди ещё не понимали, что на самом деле Солнце никуда, конечно же, не садится, это Земля вращается вокруг своей оси. Тем не менее, отражающая принятую в Вашей культуре точку зрения на когнитивные процессы. Однако, проблема этой фолк-психологии, что она существенно отстаёт от современной науки, и, скажем, родители и учителя не говорят детям «Высказанная тобой пропозиционная установка соответствует общепринятым в нашей культуре нормам», они говорят «ты верно мыслишь». И пусть я и полагаю, что те же Пол и Патрисия Черчленды наивны в своей попытке свести все когнитивные процессы к нейрофизиологии, я не могу не разделять общий подход элиминативного материализма к пропозиционным установкам (да-да, длинные слова, я знаю). Это, впрочем, отдельная уже тема.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Я к любым попыткам понимать, а не тупо повторять запомненное из какого-нибудь научпопа, отношусь хорошо.

Меня всегда настораживает постулируемая монополия на понимание. Неважно, от кого она исходит - учёного, философа, религиозного мыслителя, и т.д. Как я уже цитировал выше одну из найденных для Грошика статей: «научное знание свидетельствует скорее о правоте экстерналистов». Экологический подход в психологии существует ещё с времён Гибсона. Идеи о расширенном и воплощённым сознании являются базовыми в подходе «4E познания». И т.д.

Поэтому здесь нет противостояния между экстерналистской точкой зрения на природу сознания и наукой. Противостояние наблюдается лишь с обывательским пониманием, берущим свои корни в фолк-психологии, которая несмотря на все достижения науки, не претерпела существенных изменений «с времён Софокла». Пол Черчленд верно проводит здесь параллели с алхимией, указывая на все недостатки этой «теории».

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Что противоречит Вашему утверждению о несуществовании мысли.
Вы лучше расскажите мне, как Ваша теория должна изменить моё представление и отношение
атеиста или недоатеиста (как Вам будет угодно) к вере, религиозным учениям и их адептам?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Да фиг два противоречит. Раз мысль - не причина, значит она не существует. Содержимое мысли не тождественно мысли.

Что там за должествование Вы усмотрели, мне непонятно, я вроде ни о каком долге не говорил?

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Хм. У меня, например, мысль забанить вас. Вроде как существует. Экспериментальная проверка нужна?

Интересно, а какое может быть содержание у несуществующей мысли?



Что ж тут непонятного? Если я приму на вооружение вашу теорию, то изменится ли моё отношение к вере, религиозным доктринам, к самим верующим? Например считать библию не сборником мифов, а истиной продиктованной богом. Und so weiter.
Я вот не могу разобраться.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

А как может быть глубина у несуществующей души? Как может садиться Солнце, если у него ни ног, ни попы нет? Метафорический язык внутренне противоречив.

Как писал Альфред Тарский в «Введение в логику и методологию дедуктивных наук»: «В обычной речи не существует фразы, имеющей точно определённый смысл. Едва ли можно было бы найти двух человек, которые употребляли бы каждое слово в одинаковом значении, и даже в речи одного человека значение одного и того же слова меняется в различные периоды его жизни. Сверх того, значение слов повседневного языка обычно очень сложно; оно зависит не только от внешней формы слова, но также и от обстоятельств, при которых оно высказано»

Либо «содержимое мысли» следует считать тождественным «мысли», а значит, нарушать закон тождества (что нелогично), либо же понимать, что языковая конструкция «содержимое мысли» обладает онтологическим весом, а вырванное из него отдельно слово «мысль» - нет.

Вы меня спрашиваете, сумеете ли Вы, отойдя от обывательских представлений о сознании, увидеть смысл в старательно созданном и накопленном человечеством на протяжении тысячелетий опыте, который в данный момент с позиций обывательских своих представлений воспринимается Вами лишь как сборник мифов?

Возможно. Не моя, конечно же, теория, требует более развитого уровня абстрактного и критического мышления, чем обывательское. Развитие оного не может не привести к улучшению способности воспринимать более сложные абстракции и выносить самостоятельные суждения, нежели навязанные окружением. Будет ли этого достаточно? Это всё равно как спросить, достаточно ли мне знание интегрального исчисления, чтобы понять вариационные принципы.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}