Форум атеистов Рунета

Мне кажется, что Ремарк с Хемингуэем так и думали, что убийство душ на войне — это плохо. И это худшее, что может произойти с солдатом, если его не убили.

Противники Троянской войны знают друг друга по именам. У них личные отношения и личные счёты. А какие личные отношения и личные счёты у солдат массовых армий, которых посадили в окопы и велели стрелять? Вот эта обезличенность и убивает душу.

Правда, как говорят исследователи, только 2% солдат ПМВ сознательно целились в противников. 25% не стреляли в сторону противника. Остальные стреляли в сторону противника, но не целились.

_________________
Христос воскресе!

один из факторов что удерживал от войны.
сейчас как раз ушли последние-кто знал весь ужас
ужас не только проигравших но и победителей. что у нас что в США и Англии
тут конечно надо оговорку сделать что убийство душ-не = убивают душу. она же бессмертна. просто покалечена. во время Первой Мировой травма принесла даже обратный эффект Франция и Англия уж так сильно не хотели воевать. но луже уж пострадать от нежелания. оговорка важна так как Гитлер это все таки дикое исключение.
а когда то ветераны с израненной душой чуть ли не единственный фактор сдерживания

Не изводя себя препонами,
Я жил спокойно, и не знал душевных мук;
Моей единственной иконою
Был только лишь мой меткий глаз да гибкий лук.
Только как-то раз
Из закрытых глаз
Я шагнул в чужие двери за гранями сна;
За чертой глазниц,
В хороводе лиц
Вдруг явился предо мной Сатана.

Чёрт сказал, свет закатный кляня:
Эй, стрелок, ты послушай меня -
Сто дорог я прошел,
Но нигде не нашел
Я искусней убийцы!
Ты теперь, предзакатной порой,
Словно дверь, свою душу открой,
И удача в стрельбе
Не изменит тебе
До последней границы.

Вертелся Дьявол, будто нанятый,
Стараясь тщетно завладеть моей душой,
Но я ответил: "Место занято,
Моя душа - жилище Девы Пресвятой,
Что хранит всех нас,
И пускай подчас
Забывают люди почести ей воздавать!
Вера, может быть,
Не учила жить,
Но зато учила не умирать!"

Черт бежал - и остался лишь дым;
Я, конечно, не стану святым -
Я совсем не таков,
В моем сердце грехов
Переполнена мера.
(с)


ну убивает душу то что наблюдаешь-а какая тут обезличенность? массовая армия это абстракция-как средняя температура по больнице. каждый то служит лично, видит смерть сослуживцев-видит результат своих действий видит трупы мирных жителей. никакая массовость это не обезличит
а в Троянской войне-нет. никаких личных счетов не было кроме как у Менелая к Парису

И меж них провещал Менелай, знаменитый воитель:
«Ныне внимайте и мне; жесточайшая горесть пронзает
Сердце мое; помышляю давно я: пора примириться
Трои сынам и ахейцам; довольно вы бед претерпели
100 Ради вражды между мной и Парисом, виновником оной.
Кто между двумя судьбой обречен на погибель,
Тот да погибнет! а вы, о друзья, примиритесь немедля.

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

https://youtu.be/-kicGBIh5dw
Мифы, в которые мы верим #15 [ОЧЕНЬ ТЕМНЫЕ ВЕКА]
( Utopia Show )

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Понять Евангелие, после того, как оно было написано, можно и без ВЗ. И в определенных случаях люди не успевают или не в состоянии продвинуться дальше понимания основной сути из Евангелия (даже не всего Евангелия). Но, если Вы имеете в виду, что изучать ВЗ это ошибка, то Вы уже противоречите евангельским текстам, а, значит, обесцениваете его (Евангелие). Т.е. либо оно верно, значит ВЗ изучать следует, либо не следует, значит в Евангелии есть только отдельные полезные или просто верные высказывания.
И, если по разным причинам, полная библия не была доступна (не имелась в распоряжении или была, даже, не переведена на доступный язык) для изучения, то спросится на том уровне, который человеку был доступен. Если Вы не умеете читать, но Вам рассказали, что есть Бог, который сотворил небо и землю и нас с Вами, что люди согрешили перед Ним и Он явился в образе Сына своего, чтоб искупить за Вас этот грех и для спасения Вам нужно принять эту жертву для примирения с Богом; то Вам достаточно будет это сделать. Но, если Вы читать умеете и имеете в распоряжении Библию, то Ваше стремление изучать её, Ваше стремление к общению с единомысленниками должны проявить Ваше обращение к Богу. Если нет его, то это было, возможно, порыв, не укоренившийся в сердце. Если Ваше стремление к изучению Библии имеет причину, посмеяться или кого-то разоблачить, то, конечно, и в этом случае Вы можете прийти к вере (есть интересный пример такого обращения: Виктор Иванович Мураль-Сикорский, интереснейший человек, к сожалению, в прошлом году умер), но не обязательно.
Ну, во первых, я уже привел Вам новозаветные описания, как всё Евангелие объяснялось по текстам ВЗ. Правда там объяснялось людям, эти Писания изучавшим. Но, если изучать с желанием понять, то и в ВЗ достаточно объяснений, чтоб всё понять. Другое дело, без помощника и евреи не поняли.
Во-вторых, как раз для борьбы с язычеством ВЗ подходит очень. Потому что ясно прослеживается благополучие евреев, когда они слушались Бога и их "проблемы", когда они от Него отступали. И если им (внутри этой истории) это было не понятно, то, следя по готовому тексту, непонятно, как они этого не замечали. Объяснения этому есть, но всё же вызывает недоумение.
В третьих, миллионы каких то неправильных христиан мы имеем, потому, что их без понимания ими всего выше сказанного через органы государственной власти, "христианами" стать принудили. И сделали со временем закон, который перешёл и в традицию, "приобщения", так сказать к христианству, которое помогало как в СССР членство в КПСС, если не продвигаться по службе, то, хотя бы, уменьшить количество проблем. Недавно слушал к пересказе корроткую проповедь одного известного баптистского проповедника (моего однофамильца, которого в 1974 или 1975 выслали в США), где он сказал, что верующие не должны стремиться к власти ни на неё опираться. Вам это не объясняет происхождение миллионов каких то неправильных христиан? Если верующие от власти просто оставлены в покое и, хотя бы не преследуются, то большего от власти им не нужно. Потому что законы они должны соблюдать и так, а к власти они стремиться не должны. Значит становиться верующим в земном смысле нет никаких причин. Т.е. никаких ништяков именно от этого здесь при этой жизни быть не должно. Тогда и никто, кто не понял и не принял для себя Евангелие христианином становится не будет. Рецепт простой. Церковь должна быть отделена от власти.
Вы верно написали, что есть много аргументов и куча тем лежат тут и ещё где-то. И Ваше желание было не чтобы яВам ссылки на толкование давал, но излагал мое понимание. Это желание имеет один недостаток, если так можно сказать: я на многие вопросы не размышлял так глубоко, чтоб дать исчерпывающий, удовлетворяющий придирчивого "истца". В таком случае могу ответить только, что меня этот вопрос не смущает. Есть гораздоо больше вопросов, которые меня в самом деле беспокоят.

Уверяю Вас, что, даже если Вы их отделите и удалите ВЗ, который по Вашему убеждению, противоречит НЗ, то, внимательно изучая НЗ, Вы также получите кучу тотальных противоречий. Поэтому, вопрос противоречий не в наличии двух или какой-либо одной части, но в отношении к самой концепции.
Описанное же устройство Мира напоминает мне о постоянно меняющемся научном представлении об этом устройстве, которое (представление), конечно, развивается и это замечательно. Но с каждым новим открытием, границы нашего непонимания ещё больше расширяются. Это и логично. Иначе, если бы границы этого непонимания сужались, то когда-то должно произойти полное понимание всего. Опасаюсь обвинения в недостатке воображения, но не представляю такой ситуации.
Этим я только хотел сказать, что я не черпаю из библии научную информацию о мироустройстве. Для этого есть другие источники.
Оно не "мимо" и я получаю вечную жизнь не за то что "люблю ближнего". Я вечную получаю через искупление кровью Христа и Его воскресение и только через это. По милости Божией. А "любовь к ближнему" это следствие во мне принятия этой милости. Т.е., приняв её я в этой "любви" возрастаю, а что плоть моя (мой эгоизм, моя лень и прочее) в этом мне мешают. Но я имею желание в этом возрастать и стремлюсь к этому. Но это само мне не даст спасения. Только Христос.

Человек в мире грешен, поэтому ему видеть Бога в лицо нельзя. Адам до своего грехопадения мог так же видеть. Так что и в этом противоечия не вижу.
У Вас это тоже лишь временно нельзя. "цивилизация" и до Вас дойдет.
Хотя я не за казнь и даже не за преследование уголовное, но это с джендерами создает даже без всякой религии ощущение безумия.

Нельзя, ибо без ветхозаветного грехопадения оно не нужно. Просто излишне.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Замечание принимаю, что оно с ВЗ связанно. Но бессмыссленным оно не является.
О грехопадении достаточно написано и в НЗ, чтоб понять всё.
Сам Христос сказал: исследуйте Писания,... они свидетельствуют о мне.
НЗ ссылается на ВЗ и, если уж его действительно исследовать, то необходимо исследовать и ВЗ.

В целом - да. В Евангелиях куча цитат, отсылок и аллюзий на Ветхий завет.
Но речь несколько об ином: сам евангельский сюжет без ВЗ теряет весь смысл.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

мде-я ожидал все же примеров плохого понимания а то и не неправильного
а мне такой вот даже не религиозный-аа прям детский кульбит. да не противоречу я евангелиям! вы там пару легких цитат дали-в худшем случае вот им противоречу-а вовсе не оптом обесцениваю .этак если кто какой цитаты не помнит-тоже все оптом обесценивает?, боюсь вы сейчас обесценили евангелие сведя его ценность ..в общем не к тому что в нем ценно)) лядно -думаю вы не в серьез-так просто словесный прием))
я бы сказал этого хватит я бы небо и землю убрал и заменил на весь мир
все это собственно ясно и из Евангелия. но там много лишнего..примитивная космогония, эпос семитских народов, кровь и жестокость
даже с единым и единственным богом там проблемы. там везде признаки монолатрии -это когда богов много-но этот самый могучий-и самый победный. в ВЗ же постоянно призывы не служить иным, ревность к оным, утверждение что они слабее)) и т.п. я уж молчу что бог там пусть победный -но соперник царей земных(пусть божественных-фараонов)
и все это надо тянуть на Единого Творца сущего. это знаете если еще науку не вспомнить. Я обещал не вспоминать-но если косвенно эпос то ВЗ-упереться не в самый древний исток..а дальше будут куда как древнее религии. еще проблема представить что творил-вот этот.
Евангелия лишены всех этих недостатков

я вообще не любитель насмешек. Хотя хороший юмор на тему религии для меня -не табу как для многих верующих. тем более видел статьи специалистов которые показывают что при крепкой вере-сами верующие не чуждаются юмора на эту тему..все запреты-результат слабости веры
к Библии я собственно один раз пришел через интерес к мифологии-и тут как раз к ВЗ
потом через литературу уже пришел к НЗ-испытав шок..бо я знаю лишь фабулу и утверждения что ВЗ и НЗ единое целое-негативно относился и к нему..такой вот у ВЗ эффект)))


гляну потом напишу



не смешите язычники сами имели вагон беспощадных богов карающих за все..были те что за отступничество. зачем им еще один который карал каких то евреев(они за 1000км) попробуешь грозить что этот мой круче. язычники быстро докажут-что наоборот. за ними народ, войско, элита жрецы-а с другой стороны горстка миссионеров
вот христианство евангелий тут работало



не очень понял причем тут это если писал про до 16 века)))

очень это как догматически без примеров...
между тем я не только не имею противоречий-но знаю кучу верующих которые из ВЗ знают лишь пару страниц))) можно конечно на священников кивнуть те то ВЗ знают -и корректируют от противоречий остальных. Только фантазия сие будет

.
ну оно кстати правильно. одобряю. только в Евангелиях такая проблема даже не встает))) а проблем банально много..с примитивным миро описанием-изволь игнорить и брать науку, что т онадо толковать ,что то отмазывать, что то оправдывать
проблем много польза..польза заявлена догматически

ну не мне посягать на вашу веру. тем более при железном тезисе-сам верю-самому и спасаться.
но постоянно нахожу что мало сего
без любви ближнему никак
беда в том что это то реально сложно и непросто. в отличии от причастия или обряда

а в спину можно? да и не нельзя-сожжет и убьет
ну как же не видите-я же цитату дал где бога никто не видел-а в вз худо бедно видели


ну ну давайте без пророчеств. я не считаю это цивилизацией-я свчитаю это кризисом оной. а кризисы отстающие часто пропускают( как германцы кучу проблем римлян пропустили)
так что если и дойдет то как до Украины-после поражения вместе с репарациями и расчленением в рамках обучения хорошему-не правильных людей.

но мы можем и не проиграть..или ядерная война а тогда все пофиг)
так что даже если мышеловка имею полной право хрустеть бесплатным сыром
,я пока тоже...хотя...нет ПОКА тоже
-мне в я в целом свободно публично высказывать что я об этом думаю-уже кайф
еще недавно могла в теории прилететь ответка из за рубежа ввиде ЕСПЧ (помниться требовал он от нас регистрации гей браков ) или еще через что
теперь и это-все
А у вас я не удивлюсь ничему. И в религии тоже. И люди снежинки своебразно понимают светское государство так что плтрбуют принять догмат или буллу.. Изменения в молитвы.. И проповеди братья и сестры явно не 50 гендеров.
Интересно если христианин такое примет кровь Иисуса всё же обеспечит спасение?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну мне уже поздно. Я его хорошо знаю и забыть для проверки нк могу.
Другое дело мне он как то не требуеться. Может подсознательно юзаю. Но врядли
Тут ведь есть и вторая беда. Вам то хорошо Понимаете всё. Я не мало не понимаю. Думаю... Возвращаюсь. Иногда возникает мысль может так и задумано? Ведь понятая мысль слегка мертва
Но я и тут ВЗ не использую


Всё таки хотелось бы пример. Типа вот
Высказывание такое то никак не мог понять но вспомнив такое то место ветхого завета понял смысл. В книгах то у меня так часто прочитав что то и перечитывая другую видишь отсылку и понимаешь что то чего раньше не видел. А тут я получаю общие предписания лишь. Мол веленно исследовать. Ну я уже. Можно теперь выкинуть? не сказанно же для чего может как анти пример или для контраста
Про иудеев стараюсь не вспоминать они получиться в того же Бога верят
И чисто на Ветхом.. Т. Е торта
Очень очень не похоже во всём. Для первой и второй части. Общего до половины ждать надо

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Предлагаю принять такое суждение: христианство — религия не еврейская, а греческая. Ветхозаветная религия — религия законническая. Всё её вероучение заключается в одной строчке: «Шма, йисраэль, адо-най — элоhейну, адо-най — эхад!» Всё остальное — заповеди и их толкования. Споры между раввинистическим школами шли по поводу толкования заповедей.

В Христианстве ключевой вопрос другой: «Кто такой Христос?» Или шире: «Кто такой Бог?» Из семи Вселенских соборов шесть посвящены этому вопросу. Да, и седьмой-то по сути тоже, но немного с другой стороны. Но это же философский вопрос: «Что есть то, что есть?» Этим греческие философы пятьсот лет до Христа занимались, а потом выяснили, что вместо ЧТО, нужно ставить КТО. Пилат неправильный вопрос поставил. Истина не ЧТО, а КТО.

С точки зрения законнического толкования жертвы Христа, Христос искупил нас от проклятия, вызванного грехом первых людей. При таком толковании, конечно, Новый Завет подвисает без ВЗ. Но с философской точки зрения (не считая Гегеля), грех — вопрос не юридический или исторический, а экзистенциальный. Неважно, откуда грех взялся. Важно, что я нахожусь в состоянии греха и отделён от Бога. Между мной и Богом непреодолимая человеческими усилиями пропасть. Крест Христов стал мостом, по которому я могу перейти эту пропасть. И неважно, что делал Бог с евреями когда-то давно. Важно, что Господь Иисус Христос сделал для меня во времена Понтия Пилата, и что Он делает для меня сейчас.

Тем, кто пришёл ко Христу из ветхозаветной религии, текст Танаха был дорог. Для них этот текст был детоводителем ко Христу, как выразился святой апостол Павел. Для нееврев же детоводителем ко Христу была греческая философия, как выразился об этом священномученик Иустин Философ. Церковь мудро сочетала оба Завета в одной своей книге, взяв из ВЗ гораздо больше текстов для своего богослужения, чем из НЗ (Вся Псалтирь на Вечерне и Утрене прочитывается за неделю, а Великим постом — дважды. Бóльшая часть постоянных частей богослужений — это псалмы).

Как говорится в псалме: «Милость и истина встретились. Правда и мир облобызались. Истина от земли возсияла, и правда с небес сошла». Именно так ВЗ и НЗ сочетаются в одной книге.

_________________
Христос воскресе!