Откомментирую сначала то, что слух режет. Потом пофилософствую на тему идеализма 5fingers.
Цитата:
Мне жаль, если я своими словами внушаю людям ложную уверенность. Я могу согласиться понимать слова Николая только так, как я уже написал.
Вообще-то понимать следовало бы то, что сказано. А не свои интерпретации "на тему". Это даже изрядная замутненность Николая не отменяет.
Ну ладно, теперь по делу:
Цитата:
Ну а Вы сравните в свете того, что уже "наработано". В любом живом организме есть немало шедевральных "наработок", нет?
Нет.
Наработок для чего? Для жизни на Юпитере? Для питания серной кислотой? Для чего делались эти наработки? (Одна из ошибок школьников, кстати, считать преадаптации - чем-то изначально имеющим конечное адаптивное значение. Хороших школьников, интересующихся темой, в смысле. Это не в обиду сравнение. Другие-то просто вообще не в теме.)
Цитата:
Согласен. Целесообразность природы - кровавая. И беспощадная. Совершенство и целесообразность живых существ оплачены ценой мириадов жизней.
1 - в природе нет целесообразности. Целесообразность (цитирую словарь) -
соответствие явления или процесса определенному состоянию, материальная или идеальная модель которого выступает в качестве цели; форма проявления причинно-следственных отношений. То есть сначала - цель, а потом уже - действия по ее достижению. Но этого-то и не наблюдается! (Опять же, в энциклопедическом биологическом словаре встречается, например, термин. Но как выясняется - сильно зря, следовало бы писать "кажущаяся целесообразность".)
2 - Кровавая - это как? Что, кого-то убивают ради какой-то "общеприродной цели"?
3 - Беспощадная - это как? Антропоморфизм высказывания закрывает его смысл уже.
А уж про "цену в мириады жизней" - странно. Смерть неотъемлемая часть жизни. Уберите ее - и жизнь будет невозможна.
Цитата:
В своих пределах, в своих временных масштабах... Растения и животные "безжалостной рукой эволюции" кроваво приводятся к целесообразности.
Да не приводятся они ни к какой целесообразности, тем более "кроваво". "Кроваво" можно только к куче молекул безжизненных привести.
Цитата:
Наша более-менее целесообразность оплачена неимоверным числом трупов тех, кто оказался не слишком приспособленным. Жестоко? Да, жестоко.
Да с таким же успехом можно сказать, что Вы своим трупом оплатите их былую приспособленность. Жестоко? Нет. Мы все умрем.
Цитата:
Но именно так работает "природная естественная целесообразность".
Вот именно ее и не существует.
Цитата:
Вы. Я. Николай. FatCat. Скарлетт. Эти примеры Вас устроят?
За несколько миллиардов лет материя "наработала" из первичной земной атмосферы Вас, меня, Николая, Скарлетт и FatCat-а. Разве это не "попытки стать высокоорганизованнее и умнее"?
Нет. Единственный вид, да и тот болтался на грани вымирания много раз. И сейчас активно борется с природой, чтоб она его не аннулировала. Если есть неудачный пример - то это он.
Цитата:
Если я сейчас возьму и скажу - что именно к этому материя и стремилась - Вы сможете меня опровергнуть?
Нет, не сможете.
Проще пареной репы. Материя неразумна.
Но это еще так, ньюсхоластика. Дальше ошибки.
Цитата:
Потому что отбор шёл не по критериям сверхпрочности, а по критериям быстрой воспроизводимости и заменяемости.
По прочности он тоже шел. Насекомые таки забронировались в тергиты и стерниты. Что такое "сверхпрочность" - непонятно. Какое-то идеализированное состояние?
Цитата:
Зачем осе какие-нибудь сверхпрочные крылья из углепластика, если она всё равно через месяц сменится??
Чтоб не сменяться подольше и оставить больше потомства. Все, что этому способствует - будет поддержано отбором. А еще более быстрый полет, крупнее размер, больше кладка, личинку вообще убрать и т.д.
Цитата:
Если бы отбор по какой-то причине шёл по критерию особой прочности конструкции - то и таковая бы имела шанс появиться.
Он и идет. И что?
Цитата:
А рыба-луна вообще числом берёт - порядка 300 млн икринок вымётывается. Считай залповый огонь вообще. Все морские обитатели объедятся, а икринки ещё останутся. Нужна ли здесь прочность, когда можно взять массовостью?
Конечно. 300 млн. потомков - это круче, чем 5. А вот у хрящевых рыб картина обратная - у них яиц мало, но они очень прочные (кератин), бывает вообще 1-2 за кладку. Казалось бы...
Цитата:
Отбор в живой природе почему-то "свернул" и пошёл по этому пути. По пути "массового ширпотреба". Вот и результат. И в рамках "выбранного пути" его "изделия" в принципе не так уж и плохи.
Это не так. См. пример выше, например. Да и кладки у пресмыкающихся и птиц что-то не очень многочисленные. А человеческие личинки вообще по одному рождаются обычно.
Цитата:
Однако мёртвый безличный процесс отбора породил условно-целесообразные (как бы "нацеленные" на адаптацию к имеющимся условиям) результаты.
Условия все время меняются. Да и Ваша вот "природная приспособленность" вызывает сомнения. Чай не эльф - чихнул пару раз, и поминай как звали. Просто субстрат для бактерий. Всего лишь. Плохо работают все эти философские "условно-целесообразные" измышления.
Цитата:
Ну возьмём к примеру комара. Точнее его антенны, усики. Если Вы одна, и он один, то есть нет никаких "отвлекающих целей" - этот маленький пакостник может найти Вас на расстоянии несколько километров. Вы можете представить себе чувствительность? Чёткость работы? Человеческим приборам неимоверно далеко до такого.
Во-первых, многовато для кулексов, во-вторых, мой коммуникатор спутники за 20 000 км находит.
Цитата:
Вы знаете, что такое спинтарископ? Это экран, покрытый веществом, которое излучает свет при падении альфа-частиц. Попала одна частица - экран испустил один фотон. А знаете как считают альфа-частицы, особенно редкие, штучные? Самым обычным глазом. Невооружённый глаз, хорошенько отдохнувший и привыкший к темноте РАЗЛИЧАЕТ ОТДЕЛЬНЫЕ ФОТОНЫ. Вы представляете!? Сидит наблюдатель и считает альфа-частицы по вспышкам света (их называют сцинтилляциями) . Одна альфа-частица - одна микровспышка света - а глаз видит!
Это если фотон на родопсин рецептора попадет, что совсем не обязательно. Да и частота волны очень большую роль играет. Я бы для ядер гелия все же камеру Вильсона посоветовал. Но тут - к физикам.
Цитата:
Человеческий глаз способен регистрировать штучные фотоны!!! Это ли не совершенство??
А нахрена мне штучные фотоны? Мне бы в темноте лужи видеть.
Цитата:
А бабочки, которые чувствуют сахар в воде в концентрациях чуть ли не несколько молекул то ли на каплю, то ли на ложку? Вам знакомы человеческие приборы такой же чувствительности и такой же компактности, как и усики бабочек; Львёнка?
Мне знакомы и покруче. Вообще-то им побольше тоже надо.
Цитата:
Это и есть маленькие шедевры природы. Изумительное и весьма целесообразное в своей среде, в своих условиях совершенство, порождённое слепым отбором.
Наоборот, нецелесообразное. Бабочке зачем нужна ложка воды с несколькими молекулами сахарозы? Ей надо ее дистанционно находить, а она не умеет.
Цитата:
Специально никто разумеется не создавал. Однако обратная связь захватила и "зацелесообразила" живых существ под имеющиеся условия.
Обратная связь - это что?
Цитата:
Прошло несколько миллиардов лет. И теперь все эти вещества могут говорить. Могут думать. Могут общаться, рассуждать. Могут лечить людей (если ничего не путаю, то Вы врач, уважаемая Львёнка, верно?) . Могут модерировать форум. Материя развилась от безжизненного мёртвого уровня первично атмосферных газов до модерации форума!!!!! Это ли не скачок к совершенству, уважаемая Львёнка!?
Если это и скачок - то к демагогии.
Все эти вещества до сих пор не говорят. Даже анализы мочи молчат как рыба об лед.
Цитата:
Ну может быть примерно так же, как водяной пар, не имея никакого разума, сразу же стремится обратно вниз - как только конденсируется в капли воды в облаках?
То есть - как только перестанет быть паром? Ну так он, наоборот, не хочет.
Все дело в энергии молекул. И только.
Цитата:
Но возможно и материя тоже сама никуда не стремится - просто её "тянут к совершенству" некоторые устойчивые обратные связи? Как Вы думаете? На мой взгляд неплохая мысль.
Какие еще "обратные связи"?
Цитата:
Даже если (!) Природа и разумна (тогда я напишу Её с большой буквы - разумна ведь) - то мыслить Природа будет в совершенно отличных от нас категориях и мыслительными процессами совершенно другого типа. Вряд ли удастся похитить её планы, расшифровать их и сделать достоянием общественности.
Цель можно увидеть вне зависимости от типа мышления. У нас Вселенная - генератор черных дыр. Зачем ей комары?
И немного отсебятины. Вы мне, 5fingers, нравитесь как человек с тягой пофилософствовать. Это хороший признак. Но вот пытаться применить философию к познанию мира - очень плохая идея. Философия для этого не годится, для этого нужна наука. И за долгие годы своего существования нам от философии никаких знаний не перепало, даже когда казалось бы: вот еще чуть-чуть, правильная же догадка... А фиг.
Даже научный метод нам достался из эмпирических наблюдений, "потыкай змею палкой - вдруг не совсем дохлая, были случаи"... А философия идет за наукой и пытается как-то очеловечить данные о мире и самой науке постфактум, формирует мировоззрение.
Бесполезность философских позиций в понимании мира - моя философская позиция, как сказал бы Евгений Анатольевич.
В конце концов, если Вас похвалил Год - это ли не повод задуматься: "Где же я сглупил?"
Кстати, Вы не читали "Капеллан Дьявола" Докинза? Она похуже более ранних книг, имхо... Но! Там есть критика тех же моментов, что у Вас проскальзывают.
Гулд пользуется определением прогрессa, которое продиктовaно человеческим шовинизмом, и объявляет степень сложности мерой прогрессa. Поэтому пaрaзиты и могут служить ему оружием в его нaпaдкaх нa прогресс. Цепень в стихотворении Хaксли, пользуясь пaрaзитоцентрическим определением прогрессa, видит его смысл в полной противоположности. Стриж, проникшийся стaтистикой, тщетно искaл бы докaзaтельств того, что большинство эволюционных ветвей демонстрируют тенденцию к совершенствовaнию нaвыков полетa. Ученый слон (позaимствуем этот персонaж у Стивенa Пинкерa[255]) потерпел бы неудaчу, пытaясь подтвердить утешительную концепцию, соглaсно которой стaтистическому большинству эволюционных ветвей животных свойствен прогресс, определяемый кaк нaпрaвленное удлинение носa.
Этa мысль может покaзaться шуточной, но я говорю об этом вовсе не рaди шутки. Именно онa лежит в сaмой основе моего aдaптaционистского определения прогрессa. Оно, повторю, предполaгaет, что прогресс ознaчaет повышение, но не сложности, интеллектa или кaкой-либо другой aнтропоцентрической ценности, a числa нaкaпливaемых свойств, способствующих приспособленности дaнной эволюционной ветви, в чем бы этa приспособленность ни проявлялaсь. В соответствии с этим определением прогрессивность aдaптивной эволюции отнюдь не случaйнa, a окaзывaется ее глубоким, неотъемлемым, обязaтельным свойством.
Совершенства в природе не наблюдается. Вся иллюзия развития при внимательном рассмотрении превращается в стохастические процессы. Нарисуйте 2 оси по оси абсцисс отложите время, а по оси ординат - сложность. Ставьте точку где угодно на следующем делении по времени, но не дальше, чем 5 мм от 0, скажем. От этой точки еще 3 на следующее деление по времени, как угодно, но тоже не далее 5 мм от предыдущих. От каждой из них - еще три точки так же. И вы увидите, что случайность постепенно приводит к увеличению сложности в Вашей трактовке, но не всегда. Некоторые точки ложатся даже ниже, но общая тенденция будет - усложняться. Просто потому, что больше некуда распространяться точкам! "Очевидное и потому самое неинтересное объяснение" (не помню кто сказал, но именно по этому вопросу).
Вход
FAQ
Поиск
