Форум атеистов Рунета

Я называю Вашу версию фантастической - потому что Вы приписываете создателям/создателю/богам/богу неправдоподобную логику.

Зачем купол? Какие управляющие светилами? Зачем им ходить по куполу и зажигать фонарики? Если они поставлены учить людей - зачем они играют с фонариками; если они поставлены играть с фонариками - зачем они лезут учить людей. Какого размера должен быть купол - чтобы Адам с Евой и с кучей других разумных животных поместившись под ним считали бы что они на свободе??? Зачем его затапливать? Какого размера должен быть купол - если Ной начал строить под ним свой гигантский плот? Где останки говорящих животных? Где фрагменты купола? Где происходило плавание этой платформы? Каким образом Ной увидел Арарат среди воды? Где он сам находился? Вообще зачем все эти действия, для чего они? Это невероятно дорого и несколько глупо. Зачем создателям такое валяние дурака?

Вам задавали уже эти вопросы, но у Вас не получилось объяснить. Я понимаю что Вы не отвечаете за логику поступков бога или создателей - но за свою трактовку же Вы отвечаете? Так вот же - на мой взгляд она получилась насыщенной неправдоподобностями и ненужностями. Поэтому я и считаю Вас не библеистом, а фантастом.

Я сумел ответить?

Благодарю!

По-моему мы обидели Виктора N.

Виктор N, не обижайтесь пожалуйста. Если воспринимать Ваши рассказы как художественную литературу - на мой вкус весьма неплохо, правда несистемно и не выдержано в стиле непрерывного романа. Но если воспринимать это "что всё именно так и было" - то... Не получается так воспринимать.

Ну так это тоже можно признать возможным. Теоретически.
Разумеется я не согласен и ниже объясню почему.

Но ваша идея научным фактам не противоречит, как и наша.
Вполне можно допустить, что Ноя или Моисея кто-то обманул,
внушил ему то, чего не было никогда. Почему бы и нет?


Ваша идея не является оригинальной.

Есть очень похожее учение - солипсизмом называется.
Его сторонники считают что нет никакой реальности.
А все вокруг человека - это продукт его разума.

И невозможно убежденному солипсисту доказать что он не прав.


Вообще можно придумать бесконечно много вариантов
устройства мира и вариантов толкования Библии.

По сути атеизм-дарвинизм это еще один вариант придуманный людьми.
Сегодня никаких причин научного характера нет чтобы его выбирать.
Только личное предпочтение человека.

Теперь почему мы с вами не согласны.

Дело в том, что мы - оптимисты по жизни.
И среди равно-возможных учений, взглядов на жизнь, на будущее мы целенаправленно выбираем наиболее оптимистичные.

Вот почему мы считаем, имеет смысл выбирать учение Христа - это самый оптимистичный взгляд на мир.

И наше толкование потопа несравненно более оптимистично, чем ваше.

Ведь у вас Бог обманывает, получается.
А у нас Он решает проблему греха, пытается спасти людей от смерти.
Это центральная тема Библии, кстати.



То же самое и здесь.

Мы верим, что у Бога есть целый огромный мир, населенный добрыми ангелами.
Это не только высокоразвитая, но и абсолютно праведная цивилизация,
где царит мир, любовь, гармония.

А ваша версия все это исключает.

Значит наша более оптимистична.




В отношении философско-религиозных учений ничего доказать нельзя
(атеизм-дарвинизм по сути - учение из этой же категории)

Но наш критерий оптимизма помогает нам отсеивать те учения, которые нас не интересуют.

Мы считаем разумным из двух равновозможных вариантов будущего выбирать наиболее оптимистичный.

А вы?

Вот я не понимаю, откуда здесь возникла идея каких-то фонариков?
Кто-то первый произнес это слово и понеслось...

Наше объяснение насчет Светил никаких фонариков не предусматривает.

Может быть вам поможет прочитать несколько первых постов из этой темы:
2. И создал Бог два светила великие...



Возможно размером с современный город. Почему бы и нет?
На самом деле они были на свободе.

И могли даже уйти из-под купола. Это не было тюрьмой для них.

В частности мы полагаем, что Каин ушел из-под купола.



Вы о чем?

Если о причинах потопа - так об этом уже говорилось много.
Давайте я просто повторю:

«А перенести на сухое место, конечно, людей было можно. Сразу всех.
Но тогда бы пропал воспитательный смысл потопа.
Ведь по сути потоп был ради спасения людей - всех от зла в их душах.

Подумайте, чего натерпелся Ной за годы строительства корабля на суше.
Как над ним издевались соплеменники...

А потом была неделя, когда разные животные пришли к ковчегу.
Думаю, тут уже у многих рты пораскрылись...
Но ведь нельзя же показать свою слабину.

И какими потом словами они ругали сами себя!
А кое-кто мог и понять, что Ной хотел им помочь.
По сути, это история подобна жизни Христа.

Все это правильно можно понять только учитывая, что все они однажды воскреснут.
И сохранят память об этом уроке»




Размером с современный город, например.

Впрочем мы не знаем, строился ли плот под куполом или рядом с ним.



Говорящих животных???

Говорящим там был лишь один змей.
Но это был ловкий трюк обманщика - падшего ангела.



И об этом уже говорилось.
Там же где "следы Бога".

Спасение людей нашего мира требует отсутствия доказательств библейских историй.
По этой причине купол, вероятно, был аккуратно демонтирован.



По разным версиям: в Черном или Каспийском море.
Впрочем не исключены и другие части света




В оригинале нет слова "Арарат". Там некая местность "Урарту".
(если только масореты расставили правильные оглассовки столетия спустя)

Впрочем есть версия, что географические названия не могут быть ориентиром в этой истории..




Надеюсь уже ответил выше.



Мне нравится ваш подход к делу. И вопросы тоже.

Так я же не обещал ответа на все ваши вопросы. Сказал - попробую.
Если вы попросите меня написать подстрочный комментарий на всю Библию,
я конечно не смогу этого сделать.

И даже на несколько глав - это задача не простая.

Вот я и спросил, а зачем оно вам надо?

Из вашего ответа я понял, что даже если мы найдем в точности
подходящий регион и все детали сойдутся, вас это все равно не убедит.



Так вы даже в этом посте пытаетесь увести разговор к конкретной конструкции.
А я все время подчеркиваю, что есть много вариантов того же ковчега.

Ну тем не менее насчет ваших расчетов:



Почему бы и нет? Может быть и такие были размеры
Хотя на самом деле в Библии цифры - не очень надежное дело.

А где брал бревна?

Так по версии автора статьи о потопе при Каспии - вылавливал из реки.
Почему бы и нет? Учитывая длительные сроки постройки ковчега.



Хорошие расчеты. (я кстати, не проверяю вас)
500 тонн - цифра очень даже приличная.

Думаю, Ною за глаза этого хватило.



Я не понимаю, почему это так принципиально для вас, чтобы
была одинокая скала и в радиусе 100 км больше гор не было"?



Ну так речь идет даже не о древних евреях, дорогой друг.

Мы говорим о Ное и его детях, которые могли и не знать
ничего о мире, кроме той небольшой области, где они родились.

Впрочем, интересно и другое!

А может быть Ной и знал. И даже больше нашего.
Ведь в тексте Библии ни разу не употребляется выражение «Всемирный потоп».

Но передал эту историю своим внукам и правнукам таким образом,
чтобы у них не появилось вопросов, на которые невозможно ответить.

Детали нашего современного толкования просто не могли понять люди прежних веков. Не только времен Моисея, но даже и 100 лет назад, пожалуй.

Т.е. вы не в состоянии объяснить, что прочитали в Библии?


Если ваш ответ, потрясет мои представления о мире. Скажем закон Архимеда не работает,
география совсем не такая, формулы сопромата окажутся неверными…
В общем если случится вынос мозга, я бы очень пристально занялся изучением ваших фактов.
Но где они? Каждый раз вместо ответа вы переходите к проповеди.


Я же вас просил выбрать лучший. Выходить с таким важным буквальным толкованием Библии и при этом не проработать хотя бы любимый вариант, это уже неуважение к читателям.


Не могли бы вы написать, каких животных взял Ной, сколько еды потребовалось на год плавания?


Буквально Библия говорит о мировом потопе, высотой более 5 км. Вы говорите, что это был локальный потоп и буквально это так и написано. Я не понимаю, как при локальном потопе постепенно могут появиться вершины гор.
Если уровень воды больше 5км это запросто. Арарат, Эльбрус.
Если 2-3 км, возможно тоже удастся найти.
А вот меньше километра уже сложно. Рядом будут видны пики более высоких гор. Поэтому просил указать на карте место, где бы локальное наводнение согласовывалось с буквальным текстом Библии.

Эх, права была искрометная Раевская: "Оптимизм -это недостаток информации."

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Попытаться ответить вам на конкретный вопрос
и написать подстрочный комментарий - это две большие разницы.

Я же не свою идею излагаю, это общий труд.

Подстрочного комментария мы еще не разработали.
Пока прояснились только базовые принципы нового понимания этих текстов.



Все как обычно.
Вам требуется какое-то явное чудо чтобы допустить реальность нашей версии.
А его мы не обещаем. У нас просто версия согласующаяся с научными фактами.

Однако вы же не требовали явных чудес чтобы поверить в правоту главной идеи дарвинизма?



Наоборот. Вот если читателям все разжевать и в рот положить - это я считаю неуважение.

А мы полагаем, что есть мыслящие люди, которым наши идеи будут интересны.
И они могут свою лепту внести - дальше их разрабатывать.



Ну откуда же у меня такие сведения?
Однако полагаю, что этих животных было не так уж и много.

Так же как и не много было животных, которых
Бог провел пред Адамом в шестой день.



Да где вы такое прочитали? Это лишь одна
из трактовок и неудачная, по нашему мнению.
А в Библии даже нет такого выражения "мировой потоп"
И никаких километров, конечно, не упоминается...



Так я уже объяснил это. Вершинами гор они могли назвать подводные рифы.
Ведь у них не было современной карты морского дна
и никак они не могли определить,
каков был уровень воды в этом месте раньше.

В принципе они правы. Это тоже могли быть горы - только подводные.



Километры... это все абсолютно исключено.

Но пики более высоких гор скорее всего были им видны. Но у что с того?
Люди древнего мира, которые не учились в школе, считай аборигены.
Что вы от них хотите?

Они могли допустить, эти пики недавно были покрыты водой.
Ведь текст очень кстати отмечает, что вода стала спадать еще до того, как они сели на мель.

Но есть и другая версия. Они могли знать многое.
Ведь они, по видимому, общались с ангелами - высокоразвитой цивилизацией.

Так что они могли и знать что никакого всемирного потопа нет.
И не нужен он вовсе, потому что все реально живое обитало только поблизости от Эдема.
Но очень сложно рассказать эту историю своим детям и коротко, и правильно, и понятно...

Так что до Моисея история о потопе могла дойти в том виде, как мы имеем сегодня в Библии.

Да как же так может быть? Все время видит Ной большие горы, но игнорирует. Зато вершинами называет какие-то скалы у него под днищем.
Выпускает изголодавшихся птиц, видит ворон горы. Видит голубь прекрасные альпийские луга и никакого желания лететь за свежим червячком, зернышком. Возвращаются к Ною за консервами.