Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 04:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Ива писал(а):
А как насчет того случая когда глаз не видит предметов из -за патологии,но с использованием устройств сенсорного замещения (SSD), без активации зрительной системы , благодаря взаимодействию с частями мозга, которые отвечают за зрение и анализ увиденного , можно вызвать зрительные образы?
О чём на Ваш взгляд, этот пример говорит? Известен факт, люди, потерявшие зрение в ходе жизни, не теряют способности «видеть» визуальные образы, люди, в то врем как слепые от рождения, такой способностью не обладают. Вас же не удивляет Ваша собственная способность вообразить чашку, даже тогда, когда её перед Вами нет, в чём здесь существенное отличие?

Ива писал(а):
Дракон , составленный с использований реально существующих понятий, существует в реале?
Как я уже множество раз повторил, существование - относительно.

Существует ли «в реале» радуга? Или же существует лишь облако и солнечный свет? Если Вы окажетесь в определённой точке, по отношению к этому облаку и свету, для Вас радуга несомненно существует. Также как существует она для камеры в той же самой точке. Если Вы окажетесь в какой-то другой точке, то для Вас её не существует. Также как её не существует для Вас, если Вы слепы. В одном облаке потенциально существует бесчисленное количество радуг. Чтобы они существовали «в реале», необходимо, чтобы в нужной точке пространства оказался объект, благодаря которому это потенциальное существование станет фактическим.

Существует ли «в реале» созвездие Большой Медведицы? Или же существуют лишь случайные звёзды в космосе? Если Вы находитесь на планете Земля, смотрите в небо ночью, и знаете, куда смотреть, то да, конечно. Существует оно благодаря оптической системе Ваших глаз и Вашему мозгу. Не будь Земли, не будет людей, этого созвездия, сложенного из этих звёзд, не существовало бы.

Физические объекты существуют точно в том же физическом смысле, в котором существуют узоры в калейдоскопе. Узоры в калейдоскопе не являются продуктом Вашего воображения, они реальны, их можно сфотографировать, к удовлетворению Кочегара. Что из себя представляют эти узоры? Когда Вы видите узор в калейдоскопе, Вы не видите чего-то «не существующего в реале», Вы видите реально существующие кусочки стекла. Просто смотрите Вы на них несколько необычным образом, благодаря устройству калейдоскопа. Однако, видите Вы, несомненно, реальный объект.

Точно также и любые объекты, они существуют, потому что Вы с Вашим зрением и Вашим мозгом сумели из всех возможных бесконечных форм, увидеть именно их. Другой вопрос, что есть объекты полезные - такие как чашка, радуга, созвездие Большой Медведицы, и есть объекты менее полезные, такие как драконы или летающие розовые слоны. Людям свойственно называть более полезные объекты «реальными», и менее - «выдуманными», но очевидно же, что это поразительное упрощение. Полезность - это континуум, а не дихотомия. В чём легко убедиться, взяв созвездие Большой Медведицы. Для кого-то оно абсолютно реально, т.к. позволяет найти направление на Север без компаса. Для кого-то её и вовсе не существует, и эта конкретная группа звёзд ничем принципиально не отличается от любой другой группы.

Существование - относительно.

Ива писал(а):
По уроборусу, усвоить информацию -это что- то вроде сожрать ее и переварить, причем физически ?
Ценю хороший юмор :)

Всё куда проще, выражение «усвоить информацию» не имеет физического смысла. Мы, наш мозг, не усваивает никакой информации. Во-первых, как я уже много раз писал, информация не является физической, чтобы наш физический мозг мог её усвоить. Во-вторых, у мозга нет никаких систем хранения данных, процессоров, алгоритмов для обработки информации и пр. компьютерной ерунды. Всё это - неудачные метафоры нашего времени, ничем не отличающиеся от метафор прошлых времён, таких как часы, гидравлический двигатель, телефонный коммутатор, и т.д. Ничего общего с работой мозга эти метафоры не имеют.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37271
Откуда: Новороссийск
uroborus писал(а):
Мы, наш мозг, не усваивает никакой информации.

Так я и знал! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я думаю, что Вы там со своим экспериментом по повреждению мозга, возможно, зашли слишком далеко. Результат, который Вы наблюдаете в виде фантомных чашек, является прямым следствием. Искренне желаю Вам скорейшего выздоровления!
Ситуация пошла странно, Евгений. А дальше что? Рыбы будут желать забыть таблицу умножения? :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
чувствую себя бестолочью.. никак понять не могу - как способность что-то видеть (чашку, осколки, преграду) доказывает наличие сознания (?? сознания ли .. уроборос тут оговорился однажды - "душа") вне мозга/человека?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Надо не просто видеть, а ещё и осознать, что видишь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Слово, выделенное красным я неудачно употребила. Нужно было написать "способность искать способы спасения жизни.
А без разницы, это одно и то же. Интересно, что иногда надо не спасать жизнь, а наоборот - жертвовать. Все в угоду продолжения рода. И да, это отражается в геноме.
Конечно, с той поправкой, что Sergey внёс: там нигде не записано "бойся кошек", отрасти ноги, чтоб быстро бегали или что-то подобное. Геном - инструкция для клетки, да и то неполная.

Э, нет.
Так просто Вы от меня не отделываетесь. Докинз, вводя понятие эгоистичного гена, все же оговорился, что это метафора, фигура речи. У Вас же геном не просто содержит информацию о белках и умеет создавать копии клетки, но и управляет её поведением. Речь не о клетках в многоклеточном организме (хотя в эмбриогенезе эти клетки еще как двигаются!), а тогда, когда она - крохотный, но самодостаточный организм.
Бактерии каким-то образом умеют целенаправленно двигаться. Как это связано с геномом?

Цитата из "Элементов"
Myxococcus — типичный представитель миксобактерий, прокариотических организмов, которых когда-то считали грибами и называли миксомицетами. Миксобактериям свойственно весьма сложное коллективное поведение. Например, они иногда собираются в большие скопления и устраивают коллективную «охоту» на других микробов. «Охотники» выделяют токсины, убивающие «добычу», а затем всасывают органические вещества, высвободившиеся при распаде погибших клеток.
Как и другие миксобактерии, Myxococcus при недостатке пищи образует плодовые тела, в которых часть бактерий превращается в споры. В виде спор микробы могут пережить голодные времена. Плодовое тело «собирается» из огромного множества индивидуальных бактериальных клеток. Создание такой крупной и сложной многоклеточной структуры требует слаженных действий миллионов отдельных бактерий, из которых лишь малая часть получает прямую выгоду, а все остальные, по сути дела, жертвуют собой ради общего блага. Дело в том, что лишь очень немногие из участников коллективного действа смогут превратиться в споры и передать свои гены следующим поколениям. Все остальные выступают в роли «стройматериала», обреченного умереть, не оставив потомства.
https://elementy.ru/novosti_nauki/43024 ... y_mutatsii

Опять скажете дежурную, "очень научную" фразу: те бактерии, которые не умели этого делать вымерли, а особо "умных" отбор сохранил.
Да путем отбора (поэтапно) никак такие свойства не могли образоваться. Ясно, что это эксперименты разумного существа с какой-то целью. Может быть, ради проверки идеи коллективного разума, реализованного затем в колониях общественных насекомых. Мы этого не знаем, но можем утверждать, что в любом, даже столь простом организме, как бактерия (кстати, у эукариот тоже есть подобное групповое поведение) есть нечто СВЕРХматериальное. Пусть это будет душа, заранее настроенная на решение такого вида задач. Гипотеза имеет право на существование.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 23:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Groshik писал(а):
Надо не просто видеть, а ещё и осознать, что видишь.

ну осознать внешний предмет - это понятно - к сознанию ВНЕ-то это какое отношение имеет?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
sergey писал(а):
Конечно, замороженных мыслей не бывает, разве что у вас. А про нейроактивность в мгновенном срезе я и не писал. Вам сразу сказали, что сознание - это процесс, а не какая-то застоявшаяся вода за плотиной.
Я реально не понимаю, чего вы все такие обидчивые. Вам разве не нравится, когда на ваши подколы вас подкалывают в ответ? Я так понял, это такая манера общения на этом форуме, полагал, что хорошо удалось вписаться, ан нет. Как же быть?

Совершенно согласен с Вами, что осознание - это изменение. Точно также как движение является изменением местоположения. Вам же не придёт в голову продемонстрировать процесс движения мяча в полёте, мгновенным срезом? В мгновенном срезе мяч не движется. Точно также как невозможно процесс движения показать через недвижущийся мяч, невозможно процесс осознания продемонстрировать через мгновенный срез.

Вода за плотиной, кстати, не застоявшимся, она же пребывает постоянно, река не прекратила своё движение от того, что мы её плотиной перегородили. Мир не остановился из-за того, что с Вашим мозгом столкнулся (ладно-ладно, признаю, неправ, сложно было удержаться)

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Опять скажете дежурную, "очень научную" фразу: те бактерии, которые не умели этого делать вымерли, а особо "умных" отбор сохранил.
ага мы тут всегда дежурными фразами на ваши детальные и проработанные предельно конкретные работы -отмазываемся..прям виноватым себя чувствую вы пишите разбираете-а потом все это остается без ответа :( ..хотя как раз у меня чувство -что все происходит слегка наоборот-а дежурную фразу вам кидают как раз на дежурный вопрос-в стиле а почему это клетки стремится сохранить жизнь-ну и вполне логично а те кто не пытается исчезают
вы этот ваш несчастный Myxococcus-публиковали еще на древовидном форуме аж-кидаете просто правой кнопкой мыши-и хоть копируете вы с элементов но нашли вы этот пример не там а в сборниках креацинистов..неужели у вас ни разу не возникла идея в порочности самого метода -копать массы данных-чстоб искать один пример на миллион-который уж точно без Бога ну никак. ну допустим нашли-а толку? остальное то и без бога вполне вполне..если бы вы нашли какой то ключевой момент-некое азимовское МНВ-тут точку откуда пошел набор свойств на магистрали к человеку..но нет
вы сразу оговариваете: с какой-то целью.(какой то!) Может быть,(а может и не быть)реализованного затем в колониях общественных насекомых (останется вопрос а общественные насекомые то зачем? вот нафиг они то нужны?
ну ладно поскольку как я уже говорил-вы это постили еще во времена моей молодости я вопросом -интересовался и конечно:
Цитата:
Да путем отбора (поэтапно) никак такие свойства не могли образоваться.
[/quote] и могли и образовались-ведь если я вас спрошу а чего это не могли? ответ то будет а вот я не могу себе представить да? но в целом колонии простейших разной степени кооперации изучены хорошо-и чего то там особо сложного нет(тем более что вы видимо забываете что верующие когда речь идет о микроорганизмах лишены главного своего оружия (а покажите на новый вид-вот прямо щас и покажите..микроорганизмы мутируют с огромной скоростью а значит не проблема ставить эксперименты и их и ставят). первый этап отбора был до ужаса прост: исследование шло на на бактерии Pseudomonas fluorescens-моделировалась среда более чем естественная в реальности-бактерии -одиночки быстро размножились в питательном бульене и заняли всю толщу воды -создав резкий дефицит кислорода-в таких условиях жить могли лишь те бактерии что на поверхности воды. бактерии довольно быстро цепочкой мутаций (уточняю резко не все..99% как и положено в дежурном для вас ответе -сдохли-как всегда в эволюции и бывает) начали вырабатывать клейкие вещства-слипаться с такими же бактериями делится в это клейкой среде и всплывать на поверхность -отрезая кислород от остальных...ровно тот же набор генов и клейких веществ-позволяет образовывать плодовое тело у вашего Myxococcus-тогда же вырабатывается сигнал-на "голод"
что происходило дальше? а известный механизм соревнования альтруизма и паразитизма (вы в курсе что мужские спермотозоиды это такие же паразиты по сравнению с яйцеклеткой?) ряд бактерий -случайным путем запускало эволюцию по альтруизму-жертвуем собой -больший шанс передать гены, другая случайно запускало другую стратегию-клейкие вещества не вырабатывать -собой не жертвовать-но ИМИТИРОВАТЬ себя как альтруистов и это тоже давало повышенный шанс передать гены-баланс этих двух процессов и создал-Myxococcus
вы нам тут расписали его образование как некое чудо-а ведь процесс то случайно-вероятностный ! там паразиты могут загубить образование плодового тела-более того бывает так что бактерии другого вида- "вклеивают" свои споры в чужие плодовые тела..и переживают голод "на халяву"
более того ученые вели эксперименты-где такими паразитами-вообще уничтожали колонию Myxococcus
более того существует очень много видов соц. амеб-и все они являются чуть чуть иными комбинациями паразитов-альтруистов
так что нету какого то разумного эксперементатора-есть набор случайных стратегий -где наиболее удачные идут дальше а нет, умирают
я вам не слишком по по дежурному ответил?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 01:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37271
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Э, нет.
Так просто Вы от меня не отделываетесь. …Бактерии каким-то образом умеют целенаправленно двигаться. Как это связано с геномом?

СМ, Грошик как-то рекомендовал книгу:
Дейвис_Онтогенез от клетки до человека. Это из нашей библиотеки. Очень популярно написана. Я прочитал, мне понравилась. Ответит на многие ваши вопросы. В том числе и про движение клеток.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB