Форум атеистов Рунета

Текущее время: 05 ноя 2026, 01:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 719 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 72  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37227
Откуда: Новороссийск
Алексей Б писал(а):
Чтобы не терять контекста беседы, нужно иметь целью пущее осмысление своей позиции.

Боюсь, что это и произошло. Я ничего не понял, только не в своей позиции, а в вашем посте. На каждое утверждение мог бы привести контр пример, но не уверен, что он будет оспаривать ваше утверждение. Не могли бы вы более ясно изложить свою мысль или сами привести пример, где случайность обозначает отсутствие разума или наоборот присутствие.
В моей позиции случайность и разум никак не связаны. Вообще. Они независимы друг от друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 17:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Ну, опыт-то общения человечества с квантовыми объектами очень незначителен. Но из него-то и следует, что человеческое незнание фундаментально.
Так в том-то и дело, что хоть и незначителен - люди ну очень много уже узнали. И ни с чем, что было бы для нас принципиально непознаваемо и в этой области люди не столкнулись, ровно так же, как и во всех других.
Именно поэтому заявление про какое-то "фундаментальное незнание" - чистой воды чушь. Не обнаружилось пока не то, что какой-то глобальной проблемы - даже маленькой области, где знание было бы фундаментально недостижимо.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я ничего не понял, только не в своей позиции, а в вашем предыдущем посте.
Единственное, что я понял, так это то, что там утверждается: "случайность - это альтернатива творению".
Так она не альтернатива, это просто одна из особенностей нашего мира. Совсем из другой оперы. Да и вообще, непонятно нафига нам нужна какая-то альтернатива "творению": если никакого творения нет - это идею можно смело отбросить. Если никакого сверхъестественного нет - то же самое, просто выбрасываем в мусорное ведро. На нет и суда нет: "природа покажет себя такой, какая она есть".
Так и произошло, собственно, что в науке, что вообще в мировоззрении людей.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2023, 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 15:46
Сообщения: 205
Откуда: Ростов-на-Дону
sergey писал(а):
Боюсь, что это и произошло. Я ничего не понял, только не в своей позиции, а в вашем посте. На каждое утверждение мог бы привести контр пример, но не уверен, что он будет оспаривать ваше утверждение. Не могли бы вы более ясно изложить свою мысль или сами привести пример, где случайность обозначает отсутствие разума или наоборот присутствие.
В моей позиции случайность и разум никак не связаны. Вообще. Они независимы друг от друга.

Пока что не разума, а закономерности. Мы не можем учесть все закономерности, приводящие к выпадению той или другой стороны монетки при подбрасывании. Но не сомневаемся в том, что эти закономерности - действие силы тяжести, инерции, влияние среды - существовали и привели к определённому результату. То есть, есть наше незнание того, как именно действовали природные силы. С которым незнанием мы пытаемся справиться, вводя понятие случайного процесса и вероятности.
И когда вероятность становится фундаментальной величиной при рассмотрении квантовых процессов, то естественнее же предположить, что за ней стоит то же самое наше незнание. Только на этот раз фундаментальное. Это не доказательство, а просто подобие. Просто такое предполагать естественнее, чем предполагать обратное. Впрочем, это касается уже не естествознания, а натурфилософии. То есть, научность здесь никак не страдает.

Далее, естественнее же предположить, что как человек своей волей устанавливает собственные закономерности для того, что творит сам (например, правила азартных игр), так и законы природы установлены разумным и обладающим волей действователем. Это также по подобию. И также никак не касается и не вредит научности.

_________________
"...Всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной". (Матф.5:22)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 00:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 15:46
Сообщения: 205
Откуда: Ростов-на-Дону
Groshik писал(а):
Цитата:
Ну, опыт-то общения человечества с квантовыми объектами очень незначителен. Но из него-то и следует, что человеческое незнание фундаментально.
Так в том-то и дело, что хоть и незначителен - люди ну очень много уже узнали. И ни с чем, что было бы для нас принципиально непознаваемо и в этой области люди не столкнулись, ровно так же, как и во всех других.
Именно поэтому заявление про какое-то "фундаментальное незнание" - чистой воды чушь. Не обнаружилось пока не то, что какой-то глобальной проблемы - даже маленькой области, где знание было бы фундаментально недостижимо.

Ограниченность научного знания обнаруживается там, где начинается его аксиоматика. Глубже собственной аксиоматики научное знание проникнуть не может.

_________________
"...Всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной". (Матф.5:22)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Ограниченность научного знания обнаруживается там, где начинается его аксиоматика. Глубже собственной аксиоматики научное знание проникнуть не может.
Так это тоже чистая фигня. Во-первых, аксиоматика есть только в формальных науках: математике, например. Глубже нее проникать не требуется: аксиомы - это что-то совсем простое и очевидное. Проще и понятней просто не придумаешь. Поэтому дальше всё идёт в сторону усложнения. Вы как в школе не учились!

Во-вторых, ограниченность научного знания тут ни при чем, это совсем другое понятие. Вы же заявляли о фундаментальном незнании, то есть о том, что существует в реальности нечто такое, что принципиально нельзя познать научным методом. То есть: сколько ни бейся, сколько не совершенствуй методику, приборы, теории - все равно ничего не узнаешь. Но такого же просто не наблюдается ни в одной области, и это несмотря на то, что сфера приложения науки только увеличивается. Наоборот, везде быстрый рост.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37227
Откуда: Новороссийск
Обилие параметров, которые мы не можем учесть в расчете результата вовсе не фундаментальное незнание.
Фундаментальное незнание это если бы вы где-то наткнулись на шестиметровый забор с надписью: "Райские кущи. Территория охраняется богом. Всякое изучение запрещено" Однако в жизни такое не наблюдается. Точнее встречается, но вокруг имений российских олигархов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Алексей Б писал(а):
Я почём знаю? Это же Ваш опыт.


То есть, если некто скажет что его жизненный опыт говорит что все бабы целомудренны,
то это тоже истина. Получается два противоположных утверждения, и они оба истинны.
Я так понимаю что такой подход позволяет верующим объявлять все утверждения
написанные на их потолке - истинами.
Это и есть самый достоверный источник информации. ;)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 15:46
Сообщения: 205
Откуда: Ростов-на-Дону
Groshik писал(а):
Цитата:
Ограниченность научного знания обнаруживается там, где начинается его аксиоматика. Глубже собственной аксиоматики научное знание проникнуть не может.
Так это тоже чистая фигня. Во-первых, аксиоматика есть только в формальных науках: математике, например. Глубже нее проникать не требуется: аксиомы - это что-то совсем простое и очевидное. Проще и понятней просто не придумаешь. Поэтому дальше всё идёт в сторону усложнения. Вы как в школе не учились!

Во-вторых, ограниченность научного знания тут ни при чем, это совсем другое понятие. Вы же заявляли о фундаментальном незнании, то есть о том, что существует в реальности нечто такое, что принципиально нельзя познать научным методом. То есть: сколько ни бейся, сколько не совершенствуй методику, приборы, теории - все равно ничего не узнаешь. Но такого же просто не наблюдается ни в одной области, и это несмотря на то, что сфера приложения науки только увеличивается. Наоборот, везде быстрый рост.

Не аксиома, а аксиоматика. То есть, система исходных утверждений. Научным методом никак нельзя вывести уравнение Шрёдингера.

_________________
"...Всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной". (Матф.5:22)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 апр 2023, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 15:46
Сообщения: 205
Откуда: Ростов-на-Дону
sergey писал(а):
Обилие параметров, которые мы не можем учесть в расчете результата вовсе не фундаментальное незнание.
Фундаментальное незнание это если бы вы где-то наткнулись на шестиметровый забор с надписью: "Райские кущи. Территория охраняется богом. Всякое изучение запрещено" Однако в жизни такое не наблюдается. Точнее встречается, но вокруг имений российских олигархов.

Я же про что и говорю. Обилие параметров, которые мы не можем учесть в расчете результата - это условное незнание. А вероятностные характеристики квантовых объектов - это фундаментальное незнание. И это доказывается.

_________________
"...Всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной". (Матф.5:22)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 719 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 72  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB