Форум атеистов Рунета

дааа.

Владимир Мухин, мне думается - Вы со своими собеседниками (и со мной в частности) никогда не придёте ни к какому консенсусу (горбачёвское словечко-то) , пока разговор будет идти в таком стиле, в котором он сейчас идёт.

Поясню, что я имею в виду. Для атеиста все боги (если хотите Боги - мне всё равно как писать) - равноправны. У египтян были Ра, Осирис, Иштар и Сет; у греков Зевс, Посейдон, Гефест; у римлян они стали Юпитером, Нептуном и Вулканом... У майя были свои боги (Боги), у инков - свои. У индусов - Кришна, Брахма, Кали в конце концов... У зороастрийцев-огнепоклонников - Агурамазда и Ариман... Богов много, и все они разные, и объединяет этих богов (Богов) лишь одно - это мифические, выдуманные существа. Именно с этой позиции атеист и будет вести диалог - "если хотите, чтобы я к вам прислушивался - обосновывайте свои суждения через нейтральные, внетеистические источники информации".

Ваша же позиция принципиально иная. Ваша позиция - "я прав, потому где у меня есть Библия. Я прав, потому что у меня есть апостолы и Иисус. А у Вас нет Иисуса, апостолов и Библии - и потому Вы неправы". Своего рода аналог "у меня грасный галстук и значок с Ленином - поэтому я хороший; у тебя нет галстука и значка - поэтому ты дурак". Вы НИКОГДА и НИЧЕГО не добьётесь (ну кроме издёвок и оскорблений, разумеется) с таким подходом к вопросу.

Ваша Библия не даёт Вам никаких преимуществ. (постарайтесь сейчас не обидеться на меня, Владимир, а понять мою мысль) . Ваша Библия не даёт Вам преимуществ, Ваши апостолы не дают Вам преимуществ, Ваши пророки тоже не дают Вам преимуществ. У индусов тоже есть свои священные писания - что Кришна миллиарды раз воплощался на Земле и имел кучу наложниц, и что йог может посетить своим сознанием все прочие планеты. Свои писания есть у буддистов и у огнепоклонников; наверняка были какие-то свои "писания" и у ацтеков и майя - да вот мало что от них оставили христианские завоеватели, чтобы сейчас было что изучать.

У всех народов была своя, подчас очень даже разветвлённая мифология. У многих народов были свои пророки. У вас (имею в виду не у Вас лично, а в христианстве) есть святые? Ну и что? А Вы посмотрите - сколько святых в исламе! И попробуйте ещё и усомниться, в том что этот человек святой и близок к Аллаху - и тотчас сами же отправитесь к этому самому Аллаху - проверять свои слова... Точнее Вас туда отправят оскорблённые мусульмане. У них тоже есть святая книга и пророк Мухаммед, да благословит его Аллах и приветствует! А Ваш Иисус там - никакой не Бог, а всего лишь посланец Аллаха пророк Иса, да благословит его Аллах и приветствует!

Жертвенная смерть Христа? А потом смерть апостолов? Вы думаете - это даёт Вам преимущество в споре? А знаете ли Вы, сколько индейцев умирало, потому что стояли за свою веру и не отрекались от своих Богов? А сколько совсем ещё молоденьких гитлерюгендовцев умирало с криком "Хайль Гитлер!" - и подрывали вместе с собой советские танки? Они были преданны своему любимому фюреру и не задумываясь шли на смерть ради него. А сколько советских солдат и офицеров совершали подвиг, не задумываясь шли на смерть - лишь бы не пропустить врага? Лишь бы не выдать секрет? Лишь бы враг не топтал Красное Знамя или портрет Ленина?

А сколько шахидов и шахидок шли и идут на жертвенную смерть, потому что им сказали, что такова воля Аллаха - убить как можно больше неверных? У шахидов тоже есть и жертвенные смерти, и пророк Мухаммед, и всякие новые пророки, и любовь к Богу... И что - Вы примете эти доводы как аргументы истинности?

Довод что гитлерюгендовцы шли на смерть ради любимого фюрера - Вы примете за аргумент, что "гитлерианство" - верная религия?
Довод что северокорейцы готовы все как один умереть за своего Ким Чен Ира как за Бога - Вы примете как аргумент что Ким Чен Ир - Бог?

Поймите, Владимир - Библия, апостолы, жертвенная смерть, Агнец, Иисус, Писание, Предание - это не аргументы в дискуссии. Вы не автоматически хороший, поскольку христианин; а Ваши собеседники не автоматически плохие, поскольку атеисты.

Вы не автоматически "зрячий", потому что у Вас есть Иисус и Библия; а Ваши собеседники не автоматически "слепые", потому что у них нет Иисуса и Библии. Постарайтесь не обидеться на меня (обидеться тут как раз нетрудно), а понять мысль, которую я пытаюсь провести.

Поймите - Библия имеет силу абсолютного козырного туза, который кроет все прочие карты только у христиан. Оппонент чего-то там умничает, а христианин достаёт Библию и читает оттуда выдержку - всё, победа! Оппонент раздавлен, он неправ, он "безумец, сказавший что нет Бога", он богохульник и он слуга Сатаны. Всё! Шах и мат; чистая победа, как сказал бы колдун Шан Сунг из фильма "Мортал Комбат" ("Смертельная Битва").

Если же Ваш собеседник - не христианин - то ему вообще-то всё равно, что про него говорит Библия. Я Вам сейчас Пелевина принесу и начну оттуда что-нибудь читать - для Вас это будет аргументом? А "Властелин Колец"? А Гарри Поттер?

Поймите - приводить надо общепризнанные аргументы, а не аргументы признаваемые только вами (имею в виду вами как христианством).

Не знаю, нуждаетесь ли Вы в моих советах, но всё-таки позволю себе дать Вам совет. Если хотите, чтобы Ваши аргументы рассматривались - приводите те аргументы, которые будут считаться аргументами и Вашими собеседниками, а не только Вами.

5fingers
Есть добро и как правило все с этим согласны. Хорошо если человек не только не убивает,а гонит саму мысль об этом? А то же про кражу,прелюбодеяние и т.д. Разве Вы не согласны,что имея помысел и обдумывая его мы разгораемся желанием осуществить это на практике?
Разве у нас разные взгляды на хорошо и плохо,только мы говорим начинать надо с помысла,а Вы ,что за поступки только надо браться.
Вы имеете цели в жизни этого мира и когда они разрушаются,то человек теряет смысл жизни и редко имеет силы поставить новую цель,чтобы опять ее потерять.Наш ориентир,это Бог,Он воплощение добра и справедливости и никогда не бывает поругаем.Этот ориентир нельзя разрушить,можно только оболгать и отвергнуть,но это уже выбор каждого.Остальные цели этого мира мы выбираем так же,но они не являются всепоглощающими и не приводят к полному разочарованию в жизни,если разрушатся.
Мы постараемся принять это как промысел Бога и скорректируем свое поведение.
Мы имеем в союзниках Бога и Он направляет надеющихся на Него,а Вы можете расчитывать только на людей,а они изменчивы.
Мы готовим себя к дальнейшей жизни и омываем душу покаянием,пытаясь избавиться от порпоков,а для Вас что не запрещено,то разрешено,общественная мораль гораздо грубее корректирует человека.
Мы видим промысел Божий,а для Вас все череда случайностей.
Мы такие же,только нам стыдно перед Богом,который видит нас каждую минуту,а Вы ограничены только своими принципами и то далеко не все.
Понимаете меня? Вы имеете моральную планку где то равную ВЗ,но без Бога и смысла таким быть.
Ну вот как то так.

_________________
Dum spiro spero

Часто хочу спросить, а как вы это представляете вообще? Вот эти обоснования. Их принципиально не может же быть в отношении Бога.
Я вот например знаю что, применив некоторые методы, связанные с некоторыми названными вами "богами" с вероятностью 90% увеличу шанс смерти человека, ну или другой вред нанесется, вред легче почти всегда. Тьфу тьфу я так не поступаю (уже давно). Но теперь я ставлю себя на место стороннего наблюдателя. Именно себя. Так и я, пусть даже 100 вредоносных действий (пусть даже смертей) будет сделано при мне, я все равно не буду уверен в том, что все обстоит именно так как мне говорят и пытаются доказать. Именно потому что я не нахожусь на том уровне развития чтобы реально идентифицировать подобные действия. И могу расчитывать только на свой опыт, не такой уж большой, который мне может быть подскажет в чем тут дело. А как вы себе представляете какие-то обоснования суждений о "богах" и Боге? Может я чего-то не понимаю, но это для меня видится принципиально невозможным. Только верить да и все. Пусть даже >100 просьб подряд будет исполнено, нет никакой гарантии что это выполнил тот к кому ты обратился, а не стечение обстоятельств, остается верить. Более того религия, который человек придерживается дает свои ответы. В том числе и мне. Но это вера, и, веря, человек принимает эти ответы.

Владимир Мухин - я рассчитывал на понимание своей мысли, а в ответ получил проповедь
Господи Иисусе (это чтобы Вам приятно было!), да понимаю я Вас. Понимаю. Но и Вы поймите - Ваш стыд перед Богом не доказывает Бога! Ваше покаяние Богу тоже не доказывает Бога! То что Вы считаете, что существует (простите за тавтологию) некое существо, которое есть воплощение добра и справедливости, и называете его Богом - не доказывает существование этого существа!

Представьте себе (это я не про Вас лично и не про христиан - это просто пример) больных в сумасшедшем доме. У них галлюцинации. Их галлюцинации для них - реальны. Больной может сидеть и описывать Вам, что он видит. Вы уверуете в реальность того, что он видит?

Люди, накурившиеся хорошей травки - потом описывали такое, что... И что? Это реально?

Во сне Вы тоже можете увидеть, как говорится, Бог знает что. И что? Всё, что Вы увидели - это реально?

Умирающий мозг, опьянённый мозг, мозг подвергшийся кислородному голоданию, невыспавшийся мозг (в отм числе и по причине различных молитв и бдений) может иной раз такое увидеть - это что - всё будет реально?

Вы знаете, Владимир Мухин - один раз ко мне приходил.... кто бы Вы думали? Арнольд Шварценеггер! Я совершенно серьёзно. Я был основательно простужен и лежал с температурой, при которой уже начинается бред. И я чётко видел, как в моей квартире на фоне шифоньера стоял, смотрел на меня и так по-доброму улыбался Шварценеггер; он был в какой-то светлой домашней рубашке (я не помню уже детали, но событие помню очень чётко). Очень приветливо на меня смотрел. Глаза у него почему-то голубые были вроде... Потом не помню что было, но после его визита я пошёл на поправку.

А теперь ответьте - это было чудо? Ну вообще - это реально было? Шварц на самом деле приходил ко мне? И исцелил меня? Или это был обычный бред при высокой температуре, а после пика температуры началось исцеление?

А если бы вместо Шварценеггера пришли бы Чип и Дейл - это тоже была бы реальность?
А если бы явилась Богоматерь???

Вот что я хочу сказать Вам, уважаемый Владимир. Мои переживания - не аргумент. Ваши переживания - Вы уж простите - но тоже не аргумент! Если бы Вы приводили аргументы, а не переживания - разговор был бы более конструктивным.

Да, я понял, что Бог "подтягивает" вас (в смысле вас - христиан) к высокому уровню морали, нравственности и порядочности - однако существование Бога-то ЭТИМ НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ!!! Это раз.

А два - чего-то совсем немногие тянутся к морали и нравственности. Иные напротив - являют собой ярчайший образец безморальности и безнравственности, плюс ко всему ещё и бесстыдства полнейшего. Видать даже Божии кары посмертные таких лже-христиан не пугают, коли как скоты себя ведут...

Верно при условии, что этот человек духовный инвалид, неспособный выдерживать жизненные повороты. В просторечии "чмо".

_________________
Хотелось чего-то большого и чистого... Помыл слона.

Вот тут Вы немножечко неправы. Вы наверняка знаете о таких вещах, как теория вероятностей и статистика. И про всякие коэффициенты корреляции, и про достовеные выборки. Как только накапливается определённый статистически весомый массив таких фактов - событие приходится признать.

Иду я по улице и плюну вслед прохожему. А он взял и умер после этого. Умер оттого, что я в него плюнул? Неизвестно. (давайте для чистоты эксперимента будем считать, что мы не можем делать вскрытие и/или производить химический анализ слюны). Абсолютно неизвестно.

Но если все, в кого я плюнул - скончались - то однозначно я как-то связан с их смертью. То ли слюна ядовитая, то ли я будущее предвижу и плюю только в тех кто умрёт, то ли я лучника навожу - во всех в кого я плюю он потом из-за угла из лука стреляет, то ли я колдун... Не суть что именно - но статистически причастность установлена. Дальше уже феномен можно изучать глубже.

Чтобы говорить, что А как-то связано с Б - нужно либо чётко видеть прямой механизм зависимости, либо установить какую-то статистически значимую корреляцию между событиями. Если никакой связи не установлено - то считается, что события независимы - мне ли Вам, математику по образованию, это говорить.

Так что если при Вас 10 раз произведут "чёрное колдовство" и 10 покойников встанут из могил - это серьёзный факт задуматься о том, что данный человек умеет поднимать людей из могил. Ну тут ещё необходима чистота эксперимента - чтобы эти десятеро не оказались сообщниками афериста, заранее летаргически усыплёнными и/или ещё кем-нибудь в этом роде.

В принципе если какой-нибудь из Богов хотел бы доказать своё существование - он бы мог это сделать. Сотворив что-нибудь такое, что заведомо не могут (и ещё много тысяч лет не смогут) люди. Чем выше уровень чуда - тем выше мощь сотворяющего это самое чудо - тем выше вероятность, что он в ранге "могуществ" стоит в высших иерархиях - тем выше вероятность, что это не пришелец какой-нибудь обогнавший нас в развитии на пару тысяч лет - а Сам Бог!!!

А вообще действительно Бога будет трудно идентифицировать. Тут я согласен. Чтобы идентифицировать что-либо - необходимо сравнить его с образцом. Однако образца Бога у нас нет. Потому можно брать по уровню силы. Одним мановением руки передвинул гору - уже нехилый Бог; подул на ладонь и зажёг на небе второе Солнце (и все приборы тут же показывают - начали меняться траектории движения планет из-за новой звезды рядом со старой), а потом дунул на ладонь - и новое Солнце бесследно исчезло - тут уже Бог ещё круче! Ну и так далее... Только по уровню "чудес" - другого критерия у нас нет.

Но и это неважно! Я готов принять если и не Бога, то так, доброго божка, доброго духа, доброго бесёнка, доброго пришельца - да кого угодно - даже если он не делает вторых Солнц; а просто ходит по больницам и делает тихие и малозаметные чудеса. То есть зашёл в палату, где лежат эпилептики, посидел с ними, поговорил, вышел - а они исцелены! Тихо и со вкусом! Или к примеру зашёл в детский сад для детей-олигофренов; вышел оттуда - а все дети стали нормальные! Пусть это маленькое чудо, но такое нужное! Ну так и таких чудес нет!!! Вообще никаких чудес, НИКОГДА и НИГДЕ - ни на каком статистически значимом уровне не просматривается!!! Только на уровне слухов и Одна-Баба-Сказала (ОБС-новости). И всё!

Это и есть аргумент атеиста. Мы нигде не видим вокруг себя проявлений сверхъестественного. Мы не видим вокруг себя проявлений Бога. А если они и есть - то они неотличимы от ситуации, когда их нет. То есть их всё равно фактически нет...

Есть разный уровень "вер"... Одни как бы обоснованы жизненной практикой, другие обоснованы фантазией человека... Есть вера в то, что в следующем столетии мы достигнем звёзд, есть вера в то, что закопавшись в землю я избегну конца света и ангелы меня не найдут и не убьют. Первая вера хоть на чём-то построена - хоть на каких-то работах, наблюдениях, рассчётах... Мы хоть как-то пытаемся куда-то летать, хоть как-то можем померить расстояния до тех же звёзд... Вторая не построена вообще ни на чём - никто из нас никогда не видел ни ангелов, ни конца света...

В этом плане, я думаю, имеет смысл различать: "обоснованная вера" и "необоснованная вера". И к сожалению (я не пытаюсь никого обидеть, в том числе и Вас, уважаемый Len) - религиозная вера - как правило необоснованная. Ничем необоснованная. Кроме личных фантазий того, кто верует.

Да-да, она-то была... только вот где Вы были в тот момент? По крайней мере, Ваш единоверец Серхио показывает такие "познания" в этой области, что без смеха читать невозможно.
Ну, судя по Вашей (и не только Вашей) грамматике - печалиться мне не приходится.

Помнится, Горький писал в своих воспоминаниях, как он прикалывался, когда бабка учила его молитвам: "Яков же... Я в коже..." (вместо "яко же")

_________________
...За презревших грошевой уют!

Ага, конечно. Ваше влияние без материальных факторов воздействия (например, бейсбольная бита) равно 0. Именно поэтому вы "больше так не делаете".

_________________
Ищи своих: если у кого есть родственники и знакомые в ВС РФ. Ищи своих: @rf200now_bot в Телеграм. С его помощью вы можете получить информацию, если ваши родственники и знакомые сейчас в Украине.

Чисто ради интереса, я даже результат итоговый знать не буду, но считаю что вы проживете не так уж и долго, и умрете вероятнее всего от онкологии, ну от плохой болезни, имхо онкологии. Мне не кажется, что вы на очень скорую смерть наработали, типа несчастного случая, кто знает конечно, но мне кажется что нет. В общем до среднестатистической продолжительности жизни не доживете.
Это без всяких материальных или иных выдуманных воздействий. Только мнение. Если ошибусь, то перед смертью и не вспомните этого, если не ошибусь то видно будет. Я все равно результат знать не буду. 1% оставлю на то что в вас произойдут изменения в сторону веры в Бога и вы проживете дольше. Но только 1%.