Ну сначала, дорогой Victor N, позвольте Вас всё-таки попросить - не забивать весь ответ цитатами собеседника и предшествующими им цитатами Вашими или кого-либо другого. Я понимаю что так Вы хотите сохранить цельность и слитность разговора, но это здорово мешает читать, да и к тому же запрещено правилами форума. Старайтесь цитировать не всё подряд, а только то, на что действительно отвечаете. Тяжело читать "простыни".
-----------------------------------
Ну а теперь давайте по делу:
Victor N писал(а):
Давайте внесем ясность по поводу Колмогоровской сложности (KS).
Значит мы договорились оценивать сложность шахматной программы и позиций которые она создает по Колмогорову? (А никаких других подходящих оценок сложности программ вроде и нет). Какая-то KS будет у каждой позиции.
Да нет, это Вы договорились оценивать сложность позиции по Колмогорову. Я к примеру не знаю - какие формулы Вы для этого будете использовать, вообще как Вы её собираетесь вычислять и вообще корректными ли будут такие оценки.
Вашу сложность можно вычислять по количеству в Вашем мозгу нейронов, по чуслу степеней свободы которой обладает Ваше тело со всеми его суставами, по количеству работ которые Вы можете произвести, по количеству предложений которые Вы написали, по количеству Ваших научных работ. Какая опишет Вас целиком и полностью? Не знаю. На мой взгляд это глупый вопрос. Вряд ли будет так легко Вас формализовать.
Victor N писал(а):
Рассчитать сложность каждой конкретной позиции невозможно. Оценить можно экспертным путем, примерно. Допуская вероятность ошибки. Для этого нужен эксперт - человек.
У каждой программы и каждого набора данных имеется какая-то конкретная величина KS. Набор данных, который использует программа (ее база данных), при оценке KS считается частью программы.
Никакая программа сама по себе не может как-то изменить свою KS.
Я опять-таки не могу Вас понять - о каких KS Вы говорите.
Алгоритм, самостоятельно ищущий некий путь - повыщает этот свой пресловутый KS, о котором Вы говорите?
Вы пишете некую программу: "ткнуться в точку x=x+1, если стенка ткнуться в x=x-1, если стенка ткнуться в y=y+1, если стенка ткнуться в y=y-1, если есть дорога повторить, если нет дорогии вернуться на уровень ранее" - и посылаете нашу условную мышку искать путь в лабиритне. И алгоритм рано или поздно выведет мышку на свободу. Так Вы что - хотите сказать что сложность лабиринта "равносложностна" паре строчек кода?
Victor N писал(а):
Если программе кто-то обеспечит поступление энтропийных данных, это может увеличить ее KS.
О! А вот это нечто интересное!
Посмотрите - играют две программы. В шахматы.Не хотите в шахматы - пусть будет что хотите. Первый алгоритм рассчитывает плюсы и минусы каждого хода, и находит несколько ходов, обеспечивающих некий близкий оптимум позиции на доске - ходы примерно одинаково улучшающие позицию. Выбирается любой, случайный. Из генератора случайных чисел. Из таймера. Не хотите из таймера - пусть будет из радиопередачи. Или из освещённости на улице. Второй алгоритм делает то же самое. Энтропия, о которй Вы говорите поступает из какого-нибудь мёртвого и случайного процесса. И программы случайно выбирают ходы из самых сильных ходов, которые у них есть.
Так вот - огромная куча таких партий закончится ничем. Но иногда будут попадаться вершины шахматной мысли. Вот вам пример когда из капелек какой-нибудь клепсидры пара компьютеров сотворила целый шахматный эпос. теперь к чему Вы сведёте сложность партии? "Откуда вылезла" сложность? Из начальной позиции? Из мозгов программиста (который и знать не знал до чего его программа доиграется) ? Или из таймера? Кто увеличил сложность?
Вот Вам пример когда "информационная энтропия" как Вы выразились может расти "из ниоткуда".
Victor N писал(а):
Если вы обеспечите поступление бесконечного числа абсолютно случайных данных, то KS программы станет бесконечной. Но это нас не пугает
. Математика умеет сравнивать и бесконечно большие числа тоже. Так что две программы могут иметь бесконечно большие KS, но при этом одно меньше другого. А вот KS конкретного конечного набора данных (конкретной позиции на доске) всегда конечная величина.
Да мы сейчас не о том, что и кого пугает. А о том, что Вы оперируете неким KS который у Вас почему-то не может расти. Хотя мы видим что сложность позиции растёт и растёт. Хорошо - представьте себе бесконечную шахматную доску - и программа. обладающая вполне конечным числом строчек кода, и не особо-таки интеллектуального кода сможет усложнять позицию до сколь угодно любой сложности.
Вы понимаете что используете неправомочные цифры? Что Вы что-то не то считаете?
Victor N писал(а):
Если программа играет с человеком в шахматы, то человек обеспечивает программу источником данных, иногда с высокой степенью энтропии.
Важно понять, что без источника внешних данных программа самостоятельно никак не может изменить свою KS.
Шахматная программа самостоятельно, без помощи человека, не может составить никакую комбинацию, которая повысит ее KS.
Может.
И я выше дал пример - как.
Две программы и немного случайности при выборе "близкосильных" ходов.
Victor N писал(а):
Ибо KS шахматной программы как раз и определяется набором всех комбинаций, которые она может самостоятельно составить. И этот набор всегда конечен!
Определяется ли Ваша сложность тем количеством слов, которые Вы знаете?
Вообще что значит "количество комбинаций"?
Что значит "самостоятельно составить"?
Из какого количества фигур? На какой доске?
А если Вы будете каждый раз добавлять по одному ряду клеток - куда у Вас будут стремиться все Ваши "количества комбинаций"? А программа-то та же самая.
Victor N писал(а):
Для составления комбинаций программа может использовать программный генератор псевдослучайных чисел (ГПСЧ). Набор таких чисел конечен, их последовательность циклически повторяется.
Вот если вы будете инициализировать ГПСЧ некими энтропийными данными, ну хотя бы от таймера (хотя это плохой источник), тогда программа теоретически сможет создавать бесконечное число комбинаций.
И как же тогда эти бесконечные комбинации умещаются в "конечных KS", о которых Вы говорите?
Victor N писал(а):
Но это будет внешний источник энтропии для программы.
Что значит "внешний источник" энтропии?
Электроэнергия, необходимая для работы программы - тоже внешняя. И что?
Victor N писал(а):
Программу им обеспечивает программист.
Программист ОДИН РАЗ создал программу и может более к ней не притрагиваться.
Victor N писал(а):
Программа сама не может проверить ни исправность этого источника, ни его качество. Не может и найти другой источник энтропии.
И что в этом такого страшного?
Victor N писал(а):
Еще важный момент.
Допустим шахматная программа играет сама с собой. Ясно, что KS каждой отдельной комбинации, которую построит шахматная программа, не превысит KS самой программы.
Что такое "KS программы"?
Чему равен KS программы, которая тычет какой-нибудь лабораторной мышкой вверх-вниз-вправо-влево и при этом обеспечивает выход из лабиринта любой сложности? Где здесь KS?
Вы почему используете некие загадочные слова, не вдумываясь и не разъясняя - что Вы имеете в виду?
Скажите для начала - чему равен Ваш KS? Лично Ваш? Чтобы я хотя бы понял - что Вы пытаетесь считать.
Victor N писал(а):
Важно понять - программа даже с бесконечным источником энтропии сама никак не может создавать бесконечный последовательный ряд комбинаций с возрастанием (или убыванием) KS. Это следствие того, что KS невычислима в общем случае.
Вот отсюда и следует, что создать «виртуальную» прогрессивную эволюцию невозможно (без постоянной помощи человека).
Нет, на мой взгляд отсюда следует, что Вы вычислояете и используете какие-то абстрактные коэффициенты, которые не привязаны к реальным моделям, вот и всё.
Чему равен лично Ваш KS? Я хочу его вычислить. Как мне это сделать?
Victor N писал(а):
Какой бы хитровыгнутый алгоритм отбора вы ни придумали, он не способен создать последовательные преобразования вида с постоянным возрастанием его сложности.
Вот такая история
Замечательно!
Только скажите - что такое "сложность вида"?
Сможете найти KS кошки?
Просто Вы оперируете каким-то KS - интересно как Вы его вычисляете? Какие параметры у Вас определяют сложность? Что в Вашем понимании есть сложность?
Чему равен Ваш KS?
А чему равен KS собаки?
А чему равен ваш совместный KS, когда Вы идёте по улице с собакой вместе? KS-ы как - складываются? Умножаются?
Что такое KS?
Victor N писал(а):
5fingers писал(а):
Victor N писал(а):
Ну вы попробуйте, если хотите...
Ага. А до тех пор, пока я Вам буду её писАть - Вы мне будете платить зарплату и кормить меня, идёт?
Нет, дорогой друг. Вы сначала изобретите вечный двигатель, а потом и приходите за оплатой
Ээээ нет, Мистер Мой Работодалец, так ведь дело не пойдёт. Если Вы берёте меня на работу писать для Вас программу, которая увеличивает KS (если б я ещё вообще знал что это такое!) - то Вам и платить мне зарплату. Неужели наш форум похож на форум людей, которых так легко "разводить на слабо"?
Victor N писал(а):
Надеюсь, на примере шахматной программы вы начали лучше понимать, что такое KS и о чем у нас идет речь.
Увы нет. Я только начал лучше понимать, что Вы явно используете какой-то не такой коэффициент.
Victor N писал(а):
Если не поймете самостоятельно, можно потом обсудить ваш пример с полиморфными вирусами.
И всё же - чему равен Ваш KS?
Вход
FAQ
Поиск
Где она запрещена-то?