Форум атеистов Рунета

Математика, это только способ, весьма приблизительно, описать процесс. Например, рассчитать выходной трансформатор, ок, считаем, но! Потом наступает момент истины, всё зависит от того, кто его мотает! И так во всём... Математика - абстракция, жизнь сложнее, есть фактор хаоса, ...рука дрогнула...
З.Ы. Вот талдычу, пятипалый давно понял о чём речь, природу не обдуришь, можно использовать производные, но это тоже фигня! ВСЁ относительно! И прочитайте в конце-концов, эту грёбаную, теорию погрешностей!..

Уважаемая Ива! Всё немножко не так, как вы поняли.

Колмогоровская сложность (KS) кода вовсе не обязана
соответствовать проценту сжатия этого кода архиватором.

Я бы мог специально для вас написать две программы.
Одну, скажем, в 10 раз длиннее, чем другую.

Процент сжатия любым архиватором кода этих программ будет примерно одинаковым.
Более длинная программа и после сжатия будет примерно в 10 раз длиннее сжатого кода другой программы.
Но при этом более короткая программа будет иметь Колмогоровскую сложность выше, чем более длинная.

Это потому, что из более длинной программы можно
выкинуть большие фрагменты кода - они лишние.
Программа без них будет работать точно также.

Чтобы расчитать KS программного кода надо не архиватор
использовать, а понять логику работы этой программы,
детально разобраться в её алгоритме.
И затем попытаться сделать ее максимально компактной.

Понятно, что это интеллектуальная работа.


Мы обычно не можем рассчитать KS сложной программы.
Но мы можем сравнивать результаты ее работы сегодня и вчера:

если вчера у этой программы не было какой-то функции,
а сегодня она появилась, и при этом ничего не пропало
- значит KS программы выросла.

KS кода программы по определению всегда равна сложности всех результатов работы этой программы.



Теперь к биологии вернемся...

Нам наука открыла, что сложность устройства организма
какого-то определенного вида возрастала в ходе эволюции.

Каким образом наука это выяснила?

Да тем же самым - сравнительным путем. Я другого не знаю.

Если миллион лет назад в этой эволюционной цепочке не было
какого-то органа, а теперь он появился - значит сложность
вида в ходе его эволюции выросла.

Обратите внимание - это тот же самый способ, какой мы используем
для оценки изменения KS программы в ходе ее разработки.

Впрочем, может быть наш биолог представит какие-то другие
причины по которым в учебнике написано,
что виды в ходе эволюции усложнялись?



А пока я делаю вывод - раз написано что они усложнялись, значит KS этих организмов возрастала.



И еще сообщила нам наука, что многоклеточный организм строится в результате работы одной первой клетки - зиготы.

Вот отсюда следует железный вывод - значит KS этой первой клетки организма тоже возрастала.


Ясно, что вопрос этот не такой очевидный.
Можно обсудить подробнее, если хотите. Давайте ваши возражения.

Чего тут искать то? Все очевидно.
Клетка - это аналог интерпретатора кода. Она же - исполнительная машина.




Так она и меняется в ходе эволюции вида.
А в течение жизни - никак не меняется, разумеется.

Вы переключение каких-то режимов
программы называете изменением программы.

Видимо, вы не в курсе принятой терминологии.



Вот когда некая новая функция появилась в ходе эволюции - сложность (KS) выросла.

А если эта функция уже была в система ДНК+клетка и просто включилась - никакого усложнения, конечно, не происходит.



Кто-то из нас чего-то не понимает



Покажите, пожалуйста, конкретную цитату.



Помните, что я не материалист. Мой ответ на этот вопрос вам не понравится



Если у них будет какая-то цель, это одно.
Если цели не будет вообще - другой результат.

Не понял, что вы хотели сказать.

Хе-хе. Если взять некоторую клетку и посадить на среду - нифига ничего кроме кучи бесформенной клеток не получается. А каких конкретно - зависит от ткани, где брали клетки. Странный "интерпретатор" - меняется не код, а он - имеем разный результат. А вот если пошаманить с "кодом", то получается что угодно, и даже целый организм, причем, уже без разницы, что это была за клетка. Свойства интерпретатора зависят от "кода"? То есть: работа "интерпретатора" зависит от "кода" - раз, зависит от предыдущей работы - два, от параметров вводимых "снаружи" - три. "Код" сам себе строит "интерпретатор"! И больше он нифига не делает. И что "код" ? А код не меняется. Но интерпретаторы получаются разные. И разная интерпретация.
Вот так все лихо закручено.
Так и это еще не все.
Короче, далеко не так "очевидно".
Вот вы и ответили себе: ничего не меняется, модель некорректна.
А это обычно одно и то же. Кнопочка была, она включилась и некоторая функция заработала, она и раньше была, но либо ничего не делала, либо была другая функция, которая делала обратное, либо была еще одна кнопочка и она сломалась - вариантов много.
Часто, как ни странно, функция была, но просто не работала, потому что где-то был неправильно "указан адрес подпрограммы". А функция менялась-менялась, ничего не делая - и оп! включилась.
Ну, это тоже "не очень" аналогии, если честно.
Это тот самый параграф гл. 11. Я даже вставил цитату об усложнении из "итогов" этой главы как-то: проверил "на вшивость" - а читал ли человек, или ему в принципе не это надо? И никто ничего не заметил.
Ну, упростим задачу, вернемся назад.
Понятно, гребаные ангелы вредят.
Какая цель у случайного движения? Вы о чем? У них просто одно направление. Берете точку, случайно определяется изменится ли ее абсцисса на один, на минус один, либо не изменится, если абсцисса уже 0, то она не может уменьшиться, к ординате добавляете единицу. Соединяем новую точку с предыдущей. И так пару сотен раз, начиная с (0,0). Смотрим, что получилось на графике.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну так было же специально подчеркнуто, что речь идет не просто о любой клетке, но зиготе.

А если говорить о любой клетке, в ней конечно тоже есть вся инфа для построения организма. Но ситуация немножко другая. В целом всему организму, состоящему из различных клеток несложно подобрать аналогию в нашем компьютерном мире.

Обычно когда рассматривается чужая программа, думаешь, как бы я сделал это?
Буду ориентироваться на ваше описание, как я его понял.

Гипотетический комплекс подобный многоклеточному организму
Допустим, у нас имеется робот, который умеет делать свои копии (подобие зиготы). Он имеет:

1. программу - (подобие ДНК). Она как-то управляет исполнительным механизмом. Детали этого процесса не важны.
2. исполнительный механизм - (подобие всего остального, что есть в клетке). Он имеет много режимов работы, переключаемых командой из программы.

Этот робот не обязан делать точную копию себя.
У него просто есть инструментарий для изготовления целого класса подобных себе роботов.

Программа ДНК велит ему создавать разных потомков, у каждого свои особенности исполнительного механизма.
Условно говоря - потомки получают какие-то особенные инструменты. Кому-то клещи, кому-то паяльник, ...

Каждый потомок обязательно получает полный инструментарий исходной зиготы и полную копию программы ДНК. Это для надежности.

Но при этом у одних потомков эта программа стартует с точки А, у других - с точки Б... и переключает режим исполнительного механизма. В результате он потомков себе создает не всяких, но лишь определенных.


А если вы «пошаманили» с кодом, то можете перезапустить эту программу с другой стартовой точки. Вы этим переключаете режим исполнительного механизма.
И вот он создает уже других потомков или даже всяких разных.

Как вам такая аналогия?



Или я вас не понял, или вы меня.



Ну так это нормально!

Мы же с вами знаем, что код появлялся случайно.
(даже в нашей схеме эволюции в основном так и было!)
Случайный код в клетке - это хлам.

Вот если все сложится удачно и появится последняя нужная мутация, тогда он заработает. В этот момент сложность и повысилась.

Это вполне вероятно.

Но тем же самым путем - через мутации, сложность кода может и понизиться.
Причем. это может произойти даже и через удлинение кода.
Колмогоровская сложность не всегда коррелирует с длиной кода.
Я пример уже приводил недавно.

Мы вполне допускаем случайные флуктуации сложности.
Но только не систематический рост сложности без помощи извне.



Ага! Вот эта фраза?

«Обитатели мира в каждый последовательный период его истории побеждали своих предшественников в битве за жизнь, в этом смысле они выше своих предшественников и их органы сделались в общем более специализированными; в этом заключается объяснение того общего мнения, разделяемого столь многими палеонтологами, что организация в целом прогрессировала»

Помню ее, конечно. Но только я не понял, что это Дарвин сказал.
Не учил я на память его труд...
Вот и подумал, это вы задвинули

Однако, здесь не видно чтобы обсуждался именно морфофизиологический прогресс.
По моему, речь идет о прогрессе в общем смысле.
То, что сегодня учебник называет биологическим прогрессом.





Нет, конечно



Я не понял, вы направление им задаете или область возможного движения, ограниченную положительными координатами?

Если направление, то это один вариант.
А если область, то совсем другой.

Выйдя из точки 0,0 можно дальше очень по разному дрейфовать по этой области, если у вас нет никаких причин стараться придерживаться прямого пути.

Допустим, если имеется только 4 возможных направления движения по области, то
подлинно случайное движение - это N шагов вперед, P назад, L влево, R вправо.
И все числа N,P,L,R - случайные с каким-то там нормальным распределением. И с граничными условиями - не выходить в отрицательные числа.


А если алкоголики пошатываются, но таки продвигаются к дому, значит что-то их туда манит

Вы согласны с законами физики, как я понимаю?

Почему вас не удивляет то, что из высокоэнергетической однородной плазмы после БВ стали формироваться устойчивые атомные и субатомные частицы, которые стали формироваться в устойчивые элементы? Это ведь тоже повышение сложности. Почему Газопылевые облака стали формироваться в отдельные объекты Вселенной? Отдельные объекты стали формироваться в Галактики, внутри Галактик опять формируются СС.
Все это есть усложнение.

Рассматривайте биологические законы таким же образом, как рассматриваете понятные вам и принятые вами физические законы.
Каждая система после возмущения стремится к CONST своей энтропии, т.е. к созданию устойчивого состояния. Это закон физики.
Или давайте тогда просто договоримся, что и законы физики создал бог, да и дело с концом без всяких там KS, понимаемых вами по-своему и от которого, своего этого понимания вы просто в экстаз впадаете и втыкаете его всюду, делая совершенно дикие предположения. KS определяет сложность описания объекта и все. Сложность организмов она вовсе не связывает со сложностью описания их ДНК.
Только вы опять придете к избитому уже парадоксу: кто создал бога?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

"Помощь" это изменяющиеся условия окружающей среды. Вот и всё. Метеорит ка-а-ак упал на землю, как всё загорелось, вот и выжили только некотрые рептилии, птицы и млекопитающие, которые при динозаврах, вообще не имели шансов... Прикол в том, что надо знать историю планеты Земля, а ту лапшу, что вам в секте навешали, выбросьте в мусорное ведро.

Интересно, эта Санта-Барбара когда-нибудь закончится?

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.

Не-а! Сектанты проходят такую псих.обработку, что у них начисто отбивает логику. Да, прочитайте же "Т.Лири М.Стюарт "Технологии изменения сознания в деструктивных культах"" Там всё написано, просто как для детей,
З,Ы. Не знаю, правильно-ли мы поступаем дискутируя с подобной публикой, они ведь совершенствуются в своём изощрённом вранье!

Уже десять раз отвечал на этот вопрос.
Все что вы перечислили - псевдоусложнения.

Повторю этот пример:

Звезда штампует из водорода разные атомы. Те же самые миллиарды лет.
Дядя Ваня на заводе штампует из прутка те же самые болты и гайки.
Это аналог вашей звезды.

А вот конструкторское бюро на этом заводе создает каждый год все более
и более сложные информационные объекты - конструкторскую документацию
начиная с паровоза ... и до ракеты ... и дальше уже не знаю что...
Это аналог эволюции видов.

И вы хотите сказать, что нет принципиальной разницы между
работой Дяди Вани и работой конструкторского бюро?


Вот есть конкретное различие:

все процессы, которые вы перечислили, сегодня моделируются на компьютере.

В компьютере можно создать виртуальный мир с виртуальными объектами.
Можно создать виртуальное газопылевое облако.
И оно будет вести себя так же, как и реальное
- под действием виртуальной гравитации образует звезду.
Может быть для этого будет нужен очень мощный компьютер.
Но главное - это принципиально возможно.


А вот эволюцию видов Земли смоделировать полностью невозможно.
Процесс усложнения видов не пойдет.

Вы можете создать виртуальное подобие Земли.
Поместить туда виртуальные объекты с мутирующим ДНК.
Можете устроить между ними виртуальную борьбу за существование.
Несомненно начнется какая-то эволюции.
Все это уже делают.

Вы можете даже использовать очень мощный компьютер,
который обсчитывает за 1 день миллион лет...

Но эта виртуальная эволюция никогда не станет прогрессивной!
Это теоретически невозможно, чтобы компьютерная программа
создала последовательность объектов (эволюционную цепочку)
с возрастанием сложности их конструкций.

Потому что Колмогоровская сложность принципиально невычислима.

Так что эволюция видов, в том виде, как вы ее себе представляете, принципиально не моделируется на компьютере.




Так кто же с этим спорит-то?




Извините, но в последней фразе у вас явный абсурд.

Что вы называете «сложностью описания ДНК». Что это за описание?
Словесное? Из Википедии?


Даже если я не буду употреблять термин «Колмогоровская сложность», вам легче не станет.
И смоделировать прогрессивную эволюцию, где виды бесконечно усложняются, вы все равно не сможете.

Иначе бы у вас получился «информационный вечный двигатель» - бесплатный источник идей и открытий.

Или может нам перестать тратиться на науку?
А денюжки направим на покупку супер-мега-компьютера.

Потом все сядем вокруг него, запустим чудо-программу и будем смотреть, чего она для нас изобретет и откроет. Причем без всякого интеллекта! Просто устраивай борьбу между виртуальными объектами - и вуаля!

Понимаете ли вы, что это абсурд?



Это парадокс только для материалистов. Пусть они над ним голову и ломают.