Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:05

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 83  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Речь о другом, по-моему. Энергию можно превратить в массу.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37264
Откуда: Новороссийск
Так формулу и выводили в виде m=E/c2. Чтобы узнать какой массой должны обладать фотоны. Потом массу частиц в ускорителях вообще в энергиях стали мерять. Ну это для удобства. Хотя в зоопарке частиц и теорий есть мнения, что одни частицы придают массу другим, другие энергию переносят или она сама по себе льется. И сами частицы из ниоткуда появляются. Я особо не интересуюсь такими теориями. Рано гадать на кофейной гуще. Нужны эксперименты, исследования. Тянуть за уши картину мира, ради красивых формул, преждевременно. Не хватает данных. Сгинет большая часть нынешних теорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Никакой такой энергии в виде какой-то жидкости, газа, эфира, конденсата или еще какой хрени пронизывающей пространство. Энергия, по определению, это мера работы и только.


Ну, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ, мы не знаем.
Есть современные не отброшенные и не опровергнутые пока теории.
Далеко ходить не нужно, возьмем хотя бы понятие энергии вакуума - темной энергии.
Отрицательное давление, сила, растаскивающее пространство-время, которое тоже в современных взглядах становится сущностью и полноправным участником взаимодействий.

Да, конечно, понятие энергии давно было определено, как вы правильно пишете, как мера работы.
Уже впоследствии возникли идеи, что за этим мерилом работы, возможно, стоит нечто сущее.

Даже осмелюсь предположить, что Гейзенберг знал определение энергии и что-то смыслил в термодинамике )

Конечно, вы скажете, что реально сущее субстационное пространство-время не более чем математические трюки, темная энергия - временное недоразумение кризиса современной физики и т.д.
Я не могу быть в этом уверен.

Есть место и полю Хиггса в современной теор. физике, заполняющему пространство-время, придающему часть массы известной нам материи. Есть место в космологических моделях и фазовому переходу Хиггсовского поля (его конденсации) в процессе остывания Вселенной, в результате чего появляется понятие массы.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37264
Откуда: Новороссийск
Да вы правильно меня поняли. А в остальном мне самому интересно, что будет дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Сгинет большая часть нынешних теорий.


Видимо, да.
Но всегда искалось наименее экстравогантное объяснение и все эти поля-конденсаты, гнущееся пространство-время, струны, браны, темная энергия и прочее и прочее, вводились по необходимости, не от нефиг делать.
Пусть большая часть нынешних теоретических объяснений будет отброшено, но по всей видимости, уже идет схватка одних лишь экзотических объяснений.
Думаю, до финиша (если он будет), дойдет не менее экзотическая модель.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:13 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52705
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Вот простейший пример с наклонной плоскостью. Камень самопроизвольно на неё не поднимется. Но если внешняя сила его туда подняла, он самопроизвольно скатится вниз, развивая при этом энергию, которую можно использовать.
очень интересно! даже стало интересно про обвалы в горах..камни там откуда -есть..учитывая что сам камень там не окажется-то очевидно что какой то Разум-их туда натаскал! более того я даже считал что процесс выветривания и иные формы в горах -это скорее процессы разрушения..именно они "поднимают" камни в горы-ну вернее должна сначала поднятся сама гора-видимо еще более разумный процесс-а уж потом другие процессы дадут "топливо" для лавины..причем естественно камни падают сами и даже радостно...всякие правила не кричать в горах-очевидная глупость-ибо внешняя сила нужна была только чтобы камень там оказался-а уж покатится то он сам!
более того-именно так надо рассматривать любой природный процесс! помните прорыв ладожского озера чем Неву-шел самопроизвольно..наполнение впадины водой-есть результат программы Творца

все таки христианство порядком еб алогичная религия..те кто придумывал религиозные понятия инь и янь-те понимали что любое разрушение несет всебе элементы созидания и наоборот

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37264
Откуда: Новороссийск
andreyyy писал(а):
Думаю, до финиша (если он будет), дойдет не менее экзотическая модель.

А оно по-любому будет экзотической моделью. Человеку понятна только механистическая картина. Хотя теоретически интересен вопрос, возможно ли всегда предоставить механическую модель другим процессам. Например работу транзистора можно представить краном с вентилем. На вентиль давит маленькая струйка он открывается и в трубу идет большой поток воды. Да и сам электрический ток потоком воды в трубе представить можно. А вот как быть с квантовой запутанностью, например?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
andreyyy писал(а):
Понятие энергии очень сложное.
Очень многие всерьез считают ее именно сущностью.

Вот высказывания Гейзенберга, например ("Физика и философия")

Изображение

Изображение

Встретились частица и античастица - аннигиляция.
Была материя - и нет материи. Есть лишь излучение "чистой энергии".

Для меня это слишком сложно, я так, поговорить...

Правда, нет единого смысла, вкладываемого в термин "материя".
В некоторых контекстах его используют как синоним сущего. В некоторых, сужают лишь до массовых частиц и мерилом количества вещества используют массу.


И Вы согласны считать энергию первоматерией?
Если так, то определение энергии должно быть иным.
В обычном понимании если чел говорит слово "энергия", другой чел вправе спросить: энергия чего? Как движение само по себе не существует, то и энергия сама по себе не существует. Это характеристика способности к действию (в учебниках пишут - к работе).
При аннигиляции материя не исчезает - было вещество - образовалось поле (ЭМ излучение)

Речь шла о том, каков физический смысл формулы E=mc2
На самом деле нужно было написать Е0, потому что имеется в виду энергия покоя материального тела или частицы.
Наличие в формуле квадрата скорости света реально должно бы означать, что формула относится к фотону с релятивистской массой.
Для реального тела в состоянии покоя этот коэффициент пропорциональности проблематичен.
Несколько лет назад в журнале УФН была статья Окуня (при желании можно найти) об этой формуле и об отношении к ней Эйнштейна.
Оказывается, Эйнштейн до конца свой жизни размышлял о ней, его представления менялись.
Когда он впервые из математики вышел на данную формулу, то написал в письме другу: "Не смеётся ли надо мной Господь Бог?..." Сам с трудом мог поверить в такое чудо.
В начале у него получилось, что масса движущегося тела зависит от скорости (энергии)
Затем Эйнштейн развеял это заблуждение.
А ведь до сих пор в популярных работах пишут, что на ускорителях такая закономерность в порядке вещей.
Размышлял же он, в основном, над понятием массы, и в конце концов пришел к мысли, что имеется в виду инерциальная масса покоя объекта.
А с энергией еще бОльшая неразбериха.
Что такое энергия покоя?
Современные комментаторы пишут, что это полная энергия вещества, из которого состоят объект. Но это утверждение не так уж хорошо согласуется с понятием инерциальной массы как простой способности оказывать сопротивление силе. При одинаковом значении химический состав может быть совершенно иным (яблоко и кусок металла), к тому же полная энергия зависит от температуры, а инерциальные свойства инвариантны относительно температуры.
Интуитивно ясно, что в любом материальном теле заключена определенная энергия. Это энергия связей в элементарных частицах, атомах, молекулах, тепловая энергия, гравитационная энергия, но рассчитать её для реального тела практически невозможно (это ИМХО, не буду настаивать).
Для чего я все это пишу?
Мне очень хотелось бы, чтобы знатоки данного форума развеяли мои сомнения о том, что знаменитейшая физическая формула лишена физического смысла.
Может быть, не следует физикам так безоговорочно доверять математическим выкладкам?
Окунь писал, что Эйнштейн не собирался выводить именно эту формулу. Она получилась как первый член разложения в ряд Тейлора уравнения движения при сопоставлении разных ИСО с учетом эффекта Доплера.

Теперь выскажу свое предположение (а, возможно, его уже высказывали или оно и так очевидно знатокам) относительно энергии Е0, которое могло бы "спасти" пресловутую формулу.
Это энергия излучения при полной аннигиляции (вплоть до элементарных частиц) массы объекта. Энергия излучения делает востребованным член с2, а массе при этом следует присвоить устаревшее определение - количество вещества в объекте.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 16:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
все таки христианство порядком еб алогичная религия..те кто придумывал религиозные понятия инь и янь-те понимали что любое разрушение несет всебе элементы созидания и наоборот
Это не христианство. (Вернее, оно тоже, но по другим случаям.)
Это вполне конкретные верующие. Когда-то, спасая бога, его просто прятали в белые пятна и выборочно приписывали ему работу. Обычная предвзятость подтверждения. Неверно, но понятно.
А вот теперь перед нами новый виток: надо не просто куда-то спрятать бога, надо для этого белые пятна ещё и придумать. И вот нам сообщают некоторые "факты" (якобы), не согласующиеся не то что с наукой - вообще с наблюдаемым. Ну, типа "усложнение не может происходить само собой". И вот туда бога и прячут.
А я-то думал, где его занычат, когда стремительно сокращающиеся "белые пятна" совсем маленькими станут. Считал, что уберут за горизонт знания. Ан нет. Они просто придумывают для него белые пятна.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 12 июн 2018, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Желавших опровергнуть Эйнштейна не счесть, наверное.
Как рассказывал Ричард Фейнман (не дословно):

Не все в современной физике стыкуется. Что-то придется отбросить.
Не проблема сказать, что что-то не верно. Проблема заменить это чем-то другим.
И вот когда мы заменяем существующую теорию чем-то другим, то выясняется, что это другое не работает.

Стоит пока ОТО.
Хорошая, судя по всему, теория. Если и будет отброшена, то нас всех здесь собравшихся, возможно, переживет.
или нет

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 ... 83  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB