Форум атеистов Рунета

Но демону Лапласа все же нужно было прогнозировать, для этого нужно было сначала снять показания, т.е. путем измерений получить сведения обо ВСЕМ.
В наших рассуждениях это не требуется.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

все же нужно было прогнозировать, для этого нужно было сначала снять показания, т.е. путем измерений получить сведения об этих атомах. Почему один распался, другой нет.
Но если вы считаете, что это абсолютно случайный процесс, то ответ найден. Детерминизма нет. А с мозгом это уже дело техническое, найти там случайные процессы.

Так они распадаются безпричинно и непредсказуемо.
Так говорит квантовая механика.
Нет никакой даже принципиальной возмоности предсказать этот процесс.
Мне больше по душе философия Эйнштейна, нежели Гейзенберга, но по всей видимости никто на сегодня не сомневается в основных постулатах квантовой механики, так что свои предпочтения приходится со скрипом отложить в сторону.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Почему же не требуется?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну нас же не интересует прогнозирование в прямом смысле, а только ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ вычислимость исходов работы нейронных цепей в заданных условиях.
Мы же не ставим цель действительно собрать сведения о всех элементарных частицах, с точностью до кварка воссоздать модель и многократно запускать систему.

Нет, неправильно сформулировал. Принципиальная вычислимость тоже подразумевает сбор сведений, а это нереально в принципе.
Не идет речи о вычислимости, о наблюдателе, идет речь только о том, могла ли система нейронов дать иной результат в тех же условиях.
"В тех же условиях" - такое условие, гипотетическое допущение. Я понимаю принципиальную невозможность воссоздать те же условия и даже описать, не нарушив систему измерениями.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Конечно, можно как и Гейзенберг просто исключить из рассуждений все, что не выявляется экспериментом и не заморачиваться о сути "вещи в себе".
С таким подходом именно вычислимость станет решающей

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Тогда вообще непонятно, о чем речь. То есть, если за очень-очень короткое время привести всю систему в то же состояние: пространственно так же расположить молекулы, в том же положении, с той же скоростью, то получим ли мы тот же результат? Ну, наверно, получим. Но чем больше будет этот период времени, тем больше будет погрешность. Нам же какой-то квант времени нужен для точного предсказания.
Но о чем говорить, если это принципиально невозможно? Вот именно по объективным причинам, а не в результате несовершенства наших методов? В нашей Вселенной такого не проделать. Ее состояние не детерминированно жестко, а вся эта детерминированность классической механики оказалась лишь тем, что мы пренебрегали погрешностью, просто ее не замечали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Все же постановка вопроса очень туманна. В каких границах вы хотите остановиться, макромир, нейронные сети, микромир и вселенная вообще?
Если вы рассматриваете только вычислительную систему из нейронов, то ответ да, могла дать в тех же условиях иной ответ.
Ну, чтобы не брать счетчик Гейгера, остаться только с нейронами, придумаем другой генератор случайного. Две цепочки нейронов, разной длины, разное время прохождения сигнала. Закольцованные сигналы, в момент совпадения выдают 1. Поскольку разная частота, то возникают биения, непредсказуемо (если не опускаться в микромир). Соответственно мозг (программа) "принимает" разные решения.

Ну как же, даже если нет возможности воспроизвести ситуацию, сама постановка вопроса очень интересна.
Возможно, правильным ответом на вопрос: "Почему ты так поступил?" явлется "Потому что такова была конфигурация БВ в начале времен и ничто не могло произойти иначе?"

Или по крайней мере потому что таким родился, а дальше каждое мгновение выплывало однозначным следствием предыдущего и тоже ничего не могло произойти иначе ?

Интересна судьба, предопределенность.

Например, в каком-то эксперименте снимали то ли энцефалограмму у собаки (динамически), то ли еще не помню что. Ну МРТ ж не могли, наверное, энцефолограмма. А собака выполняла какие-то действия.
Она была обучена нажимать лапой на рычаг для поступления еды в тарелку.
Еще когда она подбегала, по рисунку, снимаемому устройством, уже экспериментаторы видели, получится у нее или не получится. Все моторные цепи уже активировались и было видно, к чему сейчас, через секунду это приведет.
Т.е. когда мы замахиваемся молотком на гвоздь, уже предопределено, достанется ли пальцу.

А не идет ли предопределенность поведения человека гораздо глубже вглубь времен ? Наподобие судьбы, но в отличие от последней предопределенность в принципе невозможно предсказать. Хоть по картам, хоть по чему, ну никак.

Также известные эксперименты с человеком. Когда подопытный должен был произвольно в любой момент СОЗНАТЕЛЬНО то ли дернуть пальцем, то ли нажать кнопку. По снятым данным с мозга было видно, что мозг "решал" за какое-то время до осознания. Но испытуемый был уверен, что инициатор этого действие - именно сознание. В последующий момент. И создавалась картина, что сознание выступало наблюдателем и через доли секунды записывалась в память иллюзия принятого сознательного решения. Но какие претензии к бессознательному акту ? Властно ли сознание над тем, что решено без него?

В квантовой неопределенности сомнений нет. Но в макромире эти эффекты сглаживаются.
Не относится ли мозг к таким устройствам, которые достаточно помехоустойчивы к игре в кости богом и решения которых зависят лишь от поступившей информации и предопределенных свойств устройства ? Без подбрасывания монетки как в случае пропускания фотона через полусеребренное зеркало.

То что ответ Грошика отрицателен, я уже понял. Я просто уточню формулировку.

Мне казалось, что изначально мы понимали суть вопроса о противопоставлении детерминизма и свободе воли. Даже если детерминизм не абсолютный, а в некоторых областях носит вероятностный характер, даже Грошик соглашался, что это не дает никаких дополнительных очков адептам свободной воли, а лишь вносит элемент непредсказуемости.

Но тут пришлось наформулировать, что постановка еще более запуталась.
И это еще Е.А. не спрашивал о том, что такое бытие ))

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Кажется мне, что вы всё время подменяете свободу воли свободой действий.

_________________
Христос воскресе!