VasyaBit писал(а):
wi_wa писал(а):
- "греховность христиан", увы, такая же как и "греховность человека". Собственно, я не отделяют христиан от других людей. Не знаю, к чему эта банальность, что людей больше чем христиан.
Потому что вы человек нашего времени, но в религиозной картине мира такое деление возникает. Когда верующие говорят что хорошие люди достойны спасения, неизбежно возникает вопрос, а что будет с хорошими людьми других религий? Или вы предпочитаете вообще отказаться от положительной характеристики человека, считая любого человека по умалчиванию заслуживающего адских мук. Итд итп.
Забавно, что Вы настаиваете, что Вы лучше меня знаете, что верующие говорят
Я бы даже сказал, где-то Вы правы, но лишь в том, что христиане (Вы применяете это обозначение ко всем, кто причисляет себя к христианам. Это не совсем верно. Но Вы, вероятно, как и большинство здесь мне на это ответите - Вы опять о "правильных и неправильных" христианах, поэтому на этом этапе оставим просто это "висеть в воздухе") утверждают, что они одни достойны спасения. И увы, многие, называющие себя христианами, так думают.
Хочу напомнить им и Вам (уверен, Библию Вы тоже читали)
Послание к Ефесянам 2:8-9 писал(а):
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Т.е. Мы, сами по себе, спасения достойны не больше Вас или мусульман. И если для Вас эти слова ничего и не значат, то я не считаю Вас и других хороших людей заслуживающими адских мук. Это просто то что говорит Библия. И, если для Вас она ничего не значит, то Вам и огорчаться не о чем. Мне Библия не говорит, что я должен тех кто её не принимает принуждать, тем более как-то наказывать. И те, которые такие свои действия ею оправдывают, лукавят, желая добиться каких-то своих целей, но не тех, которые перед ними ставит Бог.
Цитата:
wi_wa писал(а):
сказали бы, если все христиане такие, и я хочу быть им.
Но вы же сами скорее всего понимаете что христиане все разные, наверное настолько же насколько и похожи, как и вообще все люди. Тем более из подобной идеи следует что мол все христиане хорошие, а остальные как повезет.
Не следует. Из этой идеи следует, что я моей жизнью хотел бы Бога так прославить, чтоб никто глядя на мою жизнь не мог сказать, Если все верующие такие, то я такого Бога и знать бы не хотел.
Как в немного более старые времена, если старшие увидев способного воспитанного юношу, спрашивали, чей он сын, чтоб узнать кто так воспитывает своих детей.
Цитата:
wi_wa писал(а):
Мой рассказ о том что мы тут русские не значит, что мы тут отверженные. И я не имею ввиду, что тут русских хватает и русского. Я не чувствовал негативного ко мне отношения с самого начала.
Не чувствовать негативного отношения, не значит чувствовать себя своим. Но речь не об этом, а о том что верующие идут в религию совсем по разным причинам, но не всегда могут искренне признаваться в них себе и окружающими. Далеко не все верующие приходят в церковь в поисках Бога, но это не значит что они неправы и плохо поступают. Люди разные и не всегда правильно пытаться подровнять всех под одну гребенку.
Я не совсем понимаю, что Вы предполагаете под утверждением "чувствовать себя своим". Я себя здесь вполне чувствую своим. Даже моя совершенно русскорожденная (
) супруга ни разу за 20 лет не сказала, что сожалеет о своём приезде сюда.
Я не считаю, что у всех верующих одинаковые причины прихода к вере (как Вы - атеисты - утверждаете, что атеизм это не идеология, но всего лишь отрицание сверхъестественного для объяснения разных природных явлений, так и мы евангельские христиане, считаем религию общим понятием, которое не верно описывает наши отношения с Богом. Мы считаем себя не религиозными, но верующими. Т.е. нас спасает не религия, но вера). И, конечно не все искренне признаются в причинах своего прихода в церковь. И конечно, не все приходят в церковь в поисках Бога, хотя мне не очень понятно для чего некоторые встают в воскресенье и приходят на собрание к 10 часам, когда могли бы поспать. Есть у нас одна пара, которые уже посещали эту церковь до нашего прихода в неё. Их старшая дочь недавно приняла крещение, они сами их верующих семей. Но сами так и остаются просто посетителями.
И, если Вы опять речь о гомосексуалистах ведёте, то и они могут посещать церковь. И "гребёнка" тут ни при чем. Просто есть определенные критерии, которые человек волен принимать или не принимать. Если Вы идёте в ресторан и там предписан дресс-код, Вы же не спорите? Вы либо принимаете и идете в него либо выбираете другой, где таких предписаний нет, или эти предписания соответствуют Вашим представлениям. Или Вы устраиваете митинг протеста у дверей ресторана? Выбор есть всегда, почему Вам нужно именно "в этот ресторан"?
Кстати, к Вашей дискуссии с Евгением, не в похвалу этому разнообразию, но церкви и в самом деле существуют на всякий вкус. И те что рок играют и те где женщины проповедуют. И, если для кого-то это важно, увы (с моей точки зрения), есть и церкви, где венчают гомосексуалистов. Т.е. если кто-то из них желает быть, как православные говорят, вооцерквлённым, то он может найти.
В общем о "гребёнке" даже не стоит говорить. Хотя нам (нашей церкви) пока с такими проблемами конфронтировать не приходилось. Хочется надеяться, что и не придётся.
Цитата:
wi_wa писал(а):
По поводу наказания за воровство, убийство или (в их числе) инакомыслие, это могло практиковаться в теократии.
Но теократия это же власть религии? Получается что религия не в состоянии построить нравственное общество без помощи со стороны светских людей?
Как я уже выше писал, я считаю религию, скорее инструментом, который власть употребляет чтоб народ привести к повиновению. Я полагаю, что из-за того, что в основу (у христианской религии) взята Библия, которая и у нас в основе, её отождествляют с верой. На самом деле, вера, это индивидуальное состояние, которое не может и не должно регламентироваться государством (в смысле предписываться принадлежность) и она не должна приносить политических или карьерных дивидендов - т.е. сама принадлежность к ней. Но это дело выбора любого человека. И, если этот человек выполняет свои церковные обряды в, не нарушая законы государства (как я уже не раз до этого писал), то почему должно кого-то волновать, что Бог по нашим понятиям после смерти Вас накажет (Вы же не верите, что у Вас после смерти есть будущее?).
И, в связи с тем, что я не считаю свои отношения с Богом религией, то и считаю, что, религия может или не может построить нравственное общество, в зависимости от того как этот "инструмент" употребят те у кого он в руках. И насколько они посчитают необходимым внедрить в уголовную ответственность не соблюдение именно библейских заповедей, будет зависеть от их целей. Я, если и предположил бы наличие у власти человека верующего, посчитал бы неприемлемым требовать от всех людей исполнение основной заповеди. Остальные могли бы так или иначе в работать в рамках закона роль просто потому что представление моральности преимущественно не расходятся с этими заповедями. Но если население не составляют только верующие, то и нельзя к ним применять требования библейских заповедей. Но и они, если не нарушают законов государства, как и было (даже Евгением) писано, имеют право иметь свои правила. Вы же ресторану дресс-код предписывать не запрещаете? Или посещение каких-нибудь мероприятий только для членов какого-нибудь клуба не считаете дискриминацией по отношению к остальным?
Вход
FAQ
Поиск
