Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 00:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
так он же может лажу писал? не? какие исследования по морали людей и животных он проводил? или чьи исследования он читал?


А Вы были бы рады, если бы Кант явил себя атеистом. Ни один выдающийся философ древности, средних веков и даже нашего времени не был атеистом. В худшем случае был агностиком.
Почему?
Да потому, что доказать несуществование Бога невозможно. А для философа это важно.
Для Канта вопрос о морали был тесно связан с человеческим фактором, а человека он считал сверхприродным существом. Всё природное, как неживое, так и живое несвободно, оно детерминировано законами и не может выйти за их пределы.
Человек уникален тем, что его мысли, поступки свободны, если не полностью, то в какой-то степени.
Н.Бердяева считают философом свободы, хотя Кант гораздо раньше писал о свободе и тщательно исследовал этот вопрос применительно к природе, обществу и к человеку.
Если бы человек не был свободен в своих поступках, писал Кант, если бы его поведение было детерминировано, то юриспруденция была бы совершенно излишней и невозможной. Как можно было бы осуждать преступника, если он не мог поступить иначе?. Это все равно, что судить льва за то, что он растерзал лань. Свобода же предполагает ответственность, и все это тесно связано с моралью.
Кант, будучи религиозно мыслящим ученым и философом, не отделял непроницаемой стеной человека от его Творца. Поэтому для меня было естественным желание Канта связать мораль, как величайшее достояние человеческого сознания, с воздействием Бога на мир.
Это вас, атеистов, сильно напрягает, потому что для вас всякий, кто скажет о влиянии Бога на мироздание, дурак, полоумный, недоразвитый и т.п.
И по фигу, что целая когорта умнейших людей мыслила именно так, что Его не может не быть.
И даже один умный атеист сказал: "Бога нет, но нужно жить так, как будто Он есть"...

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
фрик сказал, лежученый сказал, вообще выдуманный персонаж сказал, из контекста цитату вырвали :) действительно какая разница?
А вы угадали! Я ж таки нашел этого "академика В. П. Доброхвалова". Из спортивного интереса. Был такой сторонник Лысенко, "деятель" "мичуринской биологии". Можно предположить, что это был за "верующий" (sic!).
И его я нашел в "Этике ученого" Любищева А. А. (Яркий представитель той "комиссии по лженауке", боровшейся с лысенковщиной). Довольно мелкий подбрехиватель от лженауки оказался Доброхвалов.
Не знаю, откуда цитата и цитата ли...
Но. Была под его редакцией брошюра
Мичуринское учение о закономерностях развития органического мира / А. Е. Фурман ; под ред. В. П. Доброхвалова. - Москва : Государственное издательство политической литературы, 1957. - 228 с.
И ещё Доброхвалов, Валентин Павлович.
Философские и естественнонаучные предпосылки учения И. В. Мичурина [Текст] / Под ред. Г. В. Платонова. - Москва : Совет. наука, 1954. - 260 с

Скорее, в последней надо искать.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
А Вы были бы рады, если бы Кант явил себя атеистом.
формально был бы нейтрален -реально скорее огорчен..так как:

Цитата:
Ни один выдающийся философ древности, средних веков и даже нашего времени не был атеистом. В худшем случае был агностиком.
Почему?

потому что уровень знаний о мире был ничтожен, научного метода или не было или был зачаточным. пусть лучше такие пусть не по свой вине невежесвтенные пусть не по своей вине люди -будут верующими. это не портит логику картины
Цитата:
Да потому, что доказать несуществование Бога невозможно. А для философа это важно.

да прям-а сейчас вдруг стало неважно? что вы вообще за ерунду то придумали? где хоть один философ или мыслитель написал такой бред что доказывать надо несуществование? верующие они там были, знали мало-но не столько же! прекрасно знали что тяжесть док-в лежит на утверждающем. и пытались приводить свои наивные но позитивные док-ва
извините но ваш метод неагтивынх док-в алогичный по сути-изобретен вами не от хорошей жизни
а потому что никаких позитивных док-в бога нет и быть не может, ведь для позитивных надо чтобы бог был.
никто же не не говорит-если бы не было Океана-то как бы..если бы не было Альп-то как бы..,есали бы не было Солнца-то как бы..
нет все говорят-во твам океан, вот Альпы, вот Солнце! а Бог где? а нету-его мы извлечем из плохого объяснения чего либо :) неприметный он у нас такой :)
Цитата:
Для Канта вопрос о морали был тесно связан с человеческим фактором, а человека он считал сверхприродным существом. Всё природное, как неживое, так и живое несвободно, оно детерминировано законами и не может выйти за их пределы.

да но мы то знаем в 10 раз больше Канта-как с этим быть? выкинуть уважения к нему ради?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):

Это так называемое "моральное доказательство бога", тащем-то. Кант бога выводит не из морали, а из "высшего блага". Считает его полезным предположением, если такое есть. Но не мораль из религии, бога или откуда-то ещё.
Он сам себе не противоречит. (Вернее, противоречит, но не так явно.)

О связи морали и религии говорит моя цитата №2
Вот почему и мораль, собственно говоря, есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья. Только в том случае, если к ней присоединяется религия, появляется надежда когда-нибудь достигнуть счастья в той мере, в какой мы заботились о том, чтобы не быть недостойными его.

На самом деле таких высказываний много, я выбирала самые краткие, чтобы не перегружать движок форума.
Моральное доказательство бытия Бога в трудах Канта я вижу, Вы не видите. Это особенность мышления.
Михаил Булгаков говорит о таком доказательстве устами Воланда.
Возможно, оно в явном виде, действительно, где-то есть в трудах Канта. Булгаков рос в религиозной среде, и его знание богословия и философии не подлежит сомнению. Он вполне мог читать труды (по моим впечатления необыкновенно интересные) его однофамильца и ,возможно, родственника - священника и богослова Сергия Булгакова, закончившего жизнь в эмиграции.
Хотя не исключено, что такого доказательства (именно как пятое из доказательств, которых известно четыре) на самом деле не было, и это просто литературный приём.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
А Вы были бы рады, если бы Кант явил себя атеистом. Ни один выдающийся философ древности, средних веков и даже нашего времени не был атеистом. В худшем случае был агностиком.
Как раз нет, потому что это явная логическая ошибка. Глубоко пофиг, был он верующим или нет. Кант-то вообще был философом, а это область "мели, Емеля, твоя неделя". Как бы и ни о чем. Но и даже учёные были и есть религиозные. (Правда, ограниченно религиозные обычно, начиная с Ньютона.) Все, что ими сделано полезного - в учебниках, которые вы не любите. А вот бога, которого вы хотите, там нет. Совсем.
Любая наука работает на атеизм, независимо от того, верующие учёные её создают или нет. Поэтому я могу, как и прочие атеисты, апеллировать к науке, к знанию. И мне нет нужды делать ошибку в виде апелляции к авторитету. Это куча недалёких проповедников будет вам выкладывать список "верующих учёных". Атеисты никаких списков "неверующих ученых" не составляют (кроме Ромова, хе-хе). И не потому, что лень - список получится куда длиннее, а просто это бессмысленно. Это ж не аргумент. Это все равно как призывать к красным ботинкам для космологии, потому что их Лоуренс Краусс любит. Да они для науки безразличны, как и религия.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
А Вы были бы рады, если бы Кант явил себя атеистом.
формально был бы нейтрален -реально скорее огорчен..так как:

Цитата:
Ни один выдающийся философ древности, средних веков и даже нашего времени не был атеистом. В худшем случае был агностиком.
Почему?

потому что уровень знаний о мире был ничтожен, научного метода или не было или был зачаточным. пусть лучше такие пусть не по свой вине невежесвтенные пусть не по своей вине люди -будут верующими. это не портит логику картины
а потому что никаких позитивных док-в бога нет и быть не может, ведь для позитивных надо чтобы бог был.

Так какое же знание, открытие или просто положение науки помогает Вам убедиться в несуществовании Бога?
Назовите хоть одно.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
О связи морали и религии говорит моя цитата №2
Вот почему и мораль, собственно говоря, есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья. Только в том случае, если к ней присоединяется религия, появляется надежда когда-нибудь достигнуть счастья в той мере, в какой мы заботились о том, чтобы не быть недостойными его.
Так это другой вопрос, и нам уже известно, что - нет. Мораль прекрасно обходится и без такого костыля как религия. И даже лучше работает.
На пальцах: про мораль у Канта - читаем "категорический императив", про его "доказательство бога" (он его не доказывал тащем-то) - идеал высшего блага. Мораль - то, что у нас есть, высшее благо - воображаемая категория, у Канта это то, к чему стремится "чистый разум".
Цитата:
Моральное доказательство бытия Бога в трудах Канта я вижу, Вы не видите. Это особенность мышления.
Эта ваша "особенность мышления" называется вообще-то нарушение закона тождества.
И мы не о "моральном доказательстве". Мы о том, выводит ли Кант мораль из религии. Ответ - нет. Он её выводит из внутреннего разумного принуждения. Если это сказать и ляпнуть ещё "категорический императив" - все, философия сдана, можно поржать над девочками с их "как ты выучил".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Любая наука работает на атеизм, независимо от того, верующие учёные её создают или нет.

Это ж надо быть таким ульта-атеистом!
Наука развивалась тогда, когда атеистов и в помине не было, да и сейчас любой нормальный ученый думает о решении конкретной проблемы, и если в его диссертации будет написано, что он работал на атеизм, коллеги покрутят пальцем у виска, сочтя это каким-то чудачеством.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 15:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Это ж надо быть таким ульта-атеистом!
Наука развивалась тогда, когда атеистов и в помине не было, да и сейчас любой нормальный ученый думает о решении конкретной проблемы, и если в его диссертации будет написано, что он работал на атеизм, коллеги покрутят пальцем у виска, сочтя это каким-то чудачеством.
Все верно. Не атеизм приводит к науке - научные знания приводят к атеизму. Не всех, но подавляющее большинство. Так и получилось, что ученых-атеистов становилось все больше и больше. И сейчас просто подавляющее большинство.
Вот и ответ на вопрос: "Так какое же знание, открытие или просто положение науки помогает Вам убедиться в несуществовании Бога?
Назовите хоть одно." Да любое. Эволюция, СТО, закон Гейзенберга, и верующий Пастер с его опровержением витализма. Все они говорили о том, что религия - ложь. А раз она так часто ложь - от неё лучше отказаться.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учёные- атеисты за 2600 лет.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52708
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Михаил Булгаков говорит о таком доказательстве устами Воланда.
Возможно, оно в явном виде, действительно, где-то есть в трудах Канта. Булгаков рос в религиозной среде, и его знание богословия и философии не подлежит сомнению. Он вполне мог читать труды (по моим впечатления необыкновенно интересные) его однофамильца и ,возможно, родственника - священника и богослова Сергия Булгакова, закончившего жизнь в эмиграции.
Хотя не исключено, что такого доказательства (именно как пятое из доказательств, которых известно четыре) на самом деле не было, и это просто литературный приём.


А вот сюда не стоит лезть! я не вмешиваюсь в ваш разговор с Грошиком что и как там считал Кант-ибо не интересуюсь философией (ЕА вот нету)
но в литературу-со мной-не пройдет..тем более моя любимая книга!
сцена разговора Волнада и Берлиоза-очень важна-но строится она по принципу -Берлиоз делает вид что владеет вопросом-Воланд ему поддакивает убеждаясь что тот знать ничего не знает
цитирую Зекралова (он же Миррор) Этика Михаила Булгакова:
Цитата:
Приемы Воланда достаточно коварны. Не будем этому удивляться, такова была манера теологических диспутов – непрерывные ловушки, в том числе формальные; не зря Левий назовет Воланда «старым софистом»… Но Воланд и не пытается это скрыть; свой первый вопрос он формулирует в характерной схоластической манере: «…как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?» (429).


Цитата:
но Берлиоз привык иметь дело с простаками, он принимает шпагу за жезл дурака и начинает поучать: «…Ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. …В области разума никакого доказательства существования бога быть не может» (429).


Цитата:
Ответ Берлиоза был крайне неудачен. Насчет «пяти доказательств» он, в сущности, заявил, что они опровергнуты разумом – но сейчас же добавил, что разум не может быть инструментом, доказательным в данной области. Но ведь запрет на логические доказательства идеи одновременно означает запрет на ее логическое опровержение! Опровергать можно только то, что хотя бы в принципе доказуемо… Берлиоз как бы сам признается в ложности своего метода – недаром Воланд восклицает «браво!».
«Браво! – вскричал иностранец, – браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу»…


Цитата:
Прервем период Воланда, как следовало бы сделать Берлиозу. «Полностью повторили» – ловушка, ибо Кант высказывался по данному поводу не один раз, противореча сам себе, на что Воланд и намекает, называя его «беспокойным стариком».
Внутренняя возможность, сущность вещей есть то, упразднение чего уничтожает все мыслимое. …В этом признаке ищите доказательства, и если вы не надеетесь найти его здесь, то с этой непроторенной тропы перейдите на великую столбовую дорогу человеческого разума. Безусловно необходимо убедиться в бытии бога, но вовсе не в такой же мере необходимо доказать его»(С) Кант
Если предположить, что Воланд держал в уме первую процитированную фразу, то его слова «полностью повторили» становятся просто издевательскими – Берлиоз, по Канту, занимался именно вздором… Но если даже отбросить это, Берлиоз никоим образом не «повторял» кантовских мыслей

Цитата:
Итак, Воланд невозбранно заканчивает свой период: «Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!» Ход в высшей степени лукавый, как бы жертва фигуры в шахматах. Втягивая оппонента в разговор о Канте, Воланд одновременно дает ему возможность блеснуть эрудицией – например, указать на то, что обычно великому философу приписывают опровержение трех доказательств, с натяжкой – четырех, а его собственных доказательств имеется не одно, а два. Я бы, например, мечтал расспросить Булгакова, не числил ли он неудачным пятым доказательством кантовский «космологический аргумент», который сам философ считал недоказуемым в формальном смысле. Но Берлиоза философские тонкости не интересуют, ему все равно, какие там логические игры вел Кант, и он лепит свои пропагандистские штампы: «Доказательство Канта… также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения… могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством» (429).
Признаться, мне так и не удалось найти соответствующее высказывание кантианца Ф. Шиллера; не исключаю, что Булгаков заставил Берлиоза это присочинить: в те годы Шиллера почему-то считали революционером, едва ли не большевиком. Но высказывание Д. Штрауса на эту тему я нашел, и не одно, а два, а найдя – ахнул. Вот первое из них: «Кант критически разрушил доказательства бытия Божия, выдвинутое более старыми философами и теологами… и построил свою систему, игнорируя идею бытия Бога»[20].
Ахнул же я потому, что начало и конец периода (выделенные) составляют законченную фразу, ту самую, что произнес Воланд, вставив только: «как бы в насмешку над самим собою». Он заранее процитировал Штрауса, хитроумно опустив заключительные слова: «игнорируя идею бытия Бога»! То есть Берлиозу – если бы он знал автора, на которого ссылался, – надлежало ухмыльнуться и договорить эти опущенные оппонентом слова, и он продемонстрировал бы настоящую эрудицию и опроверг бы оппонента просто, элегантно – в настоящем стиле теологического диспута…
Какой там, впрочем, диспут – партия в поддавки…

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB