Форум атеистов Рунета

Т.е. все люди равны, но только христиане получат возможность получить спасении? В таком случае не получается ли в данном случае величайшим нравственным подвигом отказ христианина от этого несправедливо выданного шанса на спасение? И ли все же справедливо и христиане в чем-то лучше остальных, и поэтому заслужили этот шанс?
И какое отношение ваши личные поступки имеют к посмертной участи людей, которые отличатся отличаются от вас только тем, что они не христиане? Ведь религию судят не только по людям, но и по ее учению и если оно несправедливо это будет отвращать людей.
Во- первых тут дело не в сожалении, но не суть. Во-вторых, я говорил о причинах прихода человека к вере, и если бы религия не решила в той или иной степени проблему ставшей этой причиной , то человек скорее всего не задержался в этой религии.
А если на двери ресторана будет написано христиан не обслуживаем? Бывают обоснованные ограничения, а бывают нет. Поэтому вполне понятны вопросы относительно того, почему одни верующие имеют право провести, к примеру, обряд бракосочетания , а другие нет. Для кого-то это тоже самое, как если бы было запрещено сочетаться браком ,к примеру, из-за разной национальности.
Церковные обряды, это уже религия, если бы каждый верующий решал как, когда и какой обряд нужно проводить, то верующие просто передрались бы друг с другом. И религия нужна как раз для того чтобы этого не допускать, хотя это и не всегда получается, т.к задача не из легких.
А потому что содержан учения имеет непосредственно отношение к нравственности. Если религия учит что Бог счел кого-то достойным наказания (вечных мук, к слову. При том, что сегодня применение пыток в качестве наказаний, даже за серьезные преступления, как правило осуждаются), то это неизбежно повлияет на отношения между людьми.

Я по приезду в Германию записался как евангелький христианин (государственные есть 2 церкви: католическая и евангелькая). Меня не просили ни доказывать ни креститься. Как зарплата дошла до какого то уровня стали налог брать. Мог выйти и не платить, но налог не очень для меня большой. Я услугами их вспомогательных организаций пользовался. Решил, что не будет страшно если и моя доля в помощь кому-то будет. А церковь не хотела зависимости от государства и отказалась при регистрации. А то могли бы получать. Но так зато имуществом церкви распоряжается она сама и решает как и в какое время использовать помещения (построена она тоже на средства и усилия членов церкви). И как проводить наши мероприятия.
Официально структур, и бюджета для подобного рода деятельности у нас нет. При необходимости обращаются к церкви и другим церквям, с которыми в контакте, с просьбой о помощи в разных областях, в том числе с жильем и работой. И, обычно кто нибудь откликается. В хозяйственных вопросах, если нужна помощь в ремонте обычно обращаются к дьяконам. Это в их ведении. Они объявляют, чтоб желающие оказали помощь. Для каких либо церковных массовых работ образованы рабочие группы, которые по графику распределяются на работу.
Не знаю насколько эти пояснения помогли Вам понять наши порядки.

В целом понятно. Особенно интересно, что церковь может выбрать: брать ли ей что-то от государства или ну его нафиг.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не с той стороны. Христиане это просто те, которые эту возможность принимают. Вы забыли, что Вы просто не хотите её принять.
А в чем этот подвиг заключается? Кому он поможет? Этот шанс, как я (точнее Библия) писал, предлагается несправедливо всем. Если я прихожу в детский сад и говорю детям: "вот конфеты и каждый может угоститься". А кто-то из детей не хочет взять, то будет ли подвигом тем, кто взять хочет от них отказаться? Ведь они не заслужили эти конфеты. Я пожелал их угостить.
К их посмертной участи могут послужить только их прижизненные решения. На их прижизненные решения может повлиять чей-то добрый пример, который может привлечь их любопытство к источнику моих личных поступков, т.е. к тому кто расположил моё сердце эти поступки совершить.
Вы сделали предположение, что причиной моего прихода к религии могло стать наше отвержение в чуждом для меня обществе. Я всего лишь пояснил, что это не мой случай. И да, Вы правы, причины прихода человека к Богу могут быть совершенно разные и, да это может быть и отвержение в своём окружении. И да, в зависимости от того что человек искал в вере, он может не удержаться в вере. И это не обязательно говорит что-то негативное о вере (точнее предмете веры), но скорее о неверных ожиданиях. Как я встречал людей приехавших сюда и оказавшихся разочарованными (не много, но есть). Это значит, они имели представление о том, что они тут смогут получить и эти ожидания не осуществились. Виновата Германия, что их ожидания не осуществились? Или люди не потрудились получить достаточно информации, чтоб понять насколько их ожидания обоснованы? Поэтому наши двери открыты и никого не принуждают приять крещение, стать членом церкви. У нас даже не собирают с тарелочкой пожертвования. Если кто желает, в коридоре висит ящичек и кто хочет может опустить туда по желанию или вообще не опускать. Кто-то просто на счет переводит деньги. Т.е. это я к тому, каждый посещающий собрание может так долго ходить, пока не разберется во всем и спрашивать - ему охотно всё объяснят. И поэтому кто пришел (тоже ведь уйти могут) не имеет основания сожалеть об этом.
Смотря что Вы понимаете под ограничением. Думаю Ваш пример не равнозначен моему. Обряд бракосочетания (венчания) у нас, как правило проводится над членами церкви, хотя думаю и посторонние могут, готовые согласиться, что будет сказано наставление из Слова Божьего. Это не является нашей платной услугой. Поэтому, думаю к нам с такими просьбами не верующие не обращаются. Похороны это да. Потому что помещение найти срочно не всегда просто. А у нас, до короны люди приходили. Условие, что будет сказана проповедь и нельзя употреблять алкоголя. Желающих довольно много.
Полагаю Ваши представления базируются на православных богослужениях. Не могу много о них сказать. Но представляю, что каждый верующий там не может решать как оно проходит.
И, конечно у нас тоже не выходят во время собрания кто хочет и делает что хочет. Каждое собрание имеет определенные элементы программы, которые, как мы согласно Библии понимаем, обязательны и есть свободное участие, которое желательно ведущему собрание заранее сообщить, чтоб он посмотрел в какое время лучше это применить. Хотя бывают и спонтанные побуждения, рассказать свидетельство или стих, реже песню.
Но так или иначе у Вас, конечно очень отдаленное представление о материи, чтоб делать выводы.
Это решение принимает ни Бог. Он предлагает Вам спасение.
Вы умираете голодной смертью и Вам предлагается поесть и не умереть. Вы гордо отказываетесь от еды, потому что не желаете принять то что не заслужили. Виноват в этом предлагающий Вам поесть? (извиняюсь за повторение истории про детский сад)

Предположим обратную ситуацию. Злые люди ведут христиан на расстер, и говорят им что если они хотят спастись, то им всего лишь нужно отказаться от христианства, тем более раз не христиане не хуже христиан это не должно вызывать проблем.
Пока что получается не всем, а, к примеру, только блондинам, другие могут перекрасится, а те кто не хочет, не только не получит конфеты, но и останется без обеда и ужина.
А чем плохо решения оставаться носителем своей традиционной культуры? Если вора сажают в трюму - это не вызывает вопросов, но если в терму сажают невиновного - а вопросы неизбежно возникнут. Чем все нехристиане заслужили вечные муки, если они даже по вашим слова ничем не хуже христиан? Такого прихоть христианского Бога? Но тогда это не справедливый Бог.
Я говорил о другом, человек чувствует одиноким и хочет найти общество частью которого он станет. И решая это он вполне может обратится к религии, т.е стать частью религиозной общины. И проблема решена. религия дает повод собирается вместе , общается, помогать друг другу и тд.
Но где здесь Бог и его спасение? Оно не нужно, человек нашел что искал. Это я к тому, что идея Бога, спасения, и тп. не являются критически значимой для религии и верующих, т.е то, что Бога нет вовсе не означает тщетность религии, как часто может показаться.
Ну так и разговор шел о членах церкви. к примеру, один из членов церкви решил сочетается браком с представителем другой религии. но ему отказывают в этом из-за того что его партнер принадлежит другой религии. Будет ли это справедливо?
Православие это тоже религия. Я к тому что религия призвана вносить порядок в хаос веры, если каждый верующий будет вне контроля со стороны религии, то они разно или поздно передерутся друг с другом, решая чья же вера самая правильная.
Но он предлагает поесть и не умереть, только вам, потому что вы христианин, а между прочем рядом с вами стоят другие люди обречённые на голод и смерть, просто потому что принадлежать другой, не христианской культуре. Будет ли правильным отвернутся от них, мол они сами виноваты что не стали христианами?

О справедливости и гуманности Вы станете говорить когда будете стоять у ворот ада.
Таковы правила игры: предлагается масса верований, озвучены последствия в случае ошибки.
Выбирать только Вам.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Грубовато, хотя по сути верно.
Но речь идет о деталях, которые, как мне кажется, я объясняю внятно, но которые он в своих ответах переворачивает. Есть 2 варианта или даже три (2 зависимы друг от друга):
- Либо я не способен доходчиво и внятно объяснить и, как следствие:
- Он (может не только он) не может понять;
- Либо он понять не желает и ставит просто целью мои объяснения "перетолковать", чтоб спровоцировать на признание либо моего собственного непонимания того что я исповедую,
- либо (вырисовывается ещё один вариант или подвариант), что ещё больше большинству здесь бы импонировало, признание несостоятельности всего учения.
В последних двух вариантах, усилия напрасны.
Но исходя из первых двух, хотелось бы пояснить.

Не уверен, что такое расстер. Наверно расстрел.
Увы, я не стану утверждать, хватит ли мне мужества не отказаться. Но, к счастью, в истории много примеров, где и на костёр шли и не отказывались. Только я опять не понял связи. Как-то вы наоборот всё толкуете. Ваши варианты:
- отказаться от спасения как нравственный подвиг.
- отказаться от христианства для спасения жизни (т.е. здесь нравственный подвиг пойти на смерть но не отказаться?)
В обоих случаях мой отказ от того или другого касается лишь меня. Никому другому не поможет ил не сделает хуже. Чего Вы этими вопросами добиваетесь?
Неверно Вы интерпретируете. Предлагается всем, но не все желают принять с разными объяснениями. Не верю, халяву не беру, ты мне не нравишься.
Вы путаете носителя культуры и носителя веры. Культура не является основанием нашего спасения. Нет христианской культуры, которая кого-то ставит выше другого. Есть вера, которая принимается носителями разных культур. Не мешайте пожалуйста все "в один горшок".
Человек находит то что искал. Если он спасение не искал, то он, ища общение его и нашел. Одно может дополнять другое, но не обязательно исключает. Причем тут тщетность религии. Если Вы в булочную пообщаться придёте, но хлеба не купите, Вас не заставит никто. И не булоная виновата, что Вы там хлеба не искали.
При чем тут справедливость? Представитель другой религии не станет обращаться для благословения (это суть венчания) к "чужому" Богу.
Это Ваша забота?

Опять двадцать пять. Он предлагает всем. Он не христианам предлагает. Человек и становится христианином, потому что принимает. А не принимает, потому что христианин. Нет христианской культуры. Как и атеистического мировоззрения. Есть христиане. И они принадлежат разным культурам.

Я к тому, что в обеих случаях отказ от спасения можно рассматривать как подвиг. И в том и другом случае предлагается избавить себя от смерти или вечных мук в обмен на отказ от своей культуры (в т.ч и религии, которая является частью культуры). Почему из множества во всех отношениях хороших людей право обрести спасение имеют только христиане? Вы же сами признаете, что люди с другой культурой и религией не хуже христиан, так чем же они тогда заслужили вечные муки? Только тем, что не угадали со своей религией ,которая часто для них является традиционной, т.е частью их самоидентификации?
Тогда почему вы не иудей/мусульманин/индуист/буддист/ итд? Не желаете принимать спасение? Если вы сами верующий, то вам не должно составить труда понять почему люди не будут менять свою религию на чужую. Тем более что с любой религией человек может оставаться высоконравственным.
вам легко так говорить, потому что вы выросли в атеистическом обществе, где религия не играла особой роли, но религия это часть культуры, и есть масса других культур, где религия играет важную роль в жизни людей.
Это я к тому что раз Бога нет, то можно подумать что религии не имеют смысла, но это не так, они выполняют и будут выполнять свою роль, просто поиски Бога и спасения никогда не был их истинной задачей.
Так один из брачующихся - свой и для него важно провести обряд в соответствии со своей верой, а его партнер не имеет ничего против этого, он может как быть из какой-нибудь веротерпимой религии или даже атеистом.
Предлагаете запастить попкорном и смотреть за побоищем?
Как всем, если говорится что спастись могут только христиане, но не представители других религии? Или вы думаете что другие религии существуют только потому, что люди этих религий отказались быть христианами и оказались от спасения?

ну отснования есть..в свое время форум кипел заходило много верующих говорили -можно было понимать и катологизировать
хотя преувеличивать не стоит..так кое что знаем про верукющих не более


вот нет нет нет. те вот вообще не достойны
имхо конечно новы сейчас сказали что то вроде венчания геев
вот не должен христианин так думать. влияние толерантности
мусульмане не меньше (если забыть их "заслуги" которые надеюсь изживут когда т о)-не меньше достойны счастливой жизни, прогресса места в мире
но спасения -нет


надеюсь косвенно тоже ..не сказала ну вернее не показала-никакую иррациональную злобу к Родине я отношу к сожалению...подсознательному
но вообще вы для меня...не знаю как сказать-с какой то другой планеты)) что вызывает интерес
для меня это вот непредставимо-переезд в чужую страну что..просто вот так не бывает

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..