Форум атеистов Рунета

Текущее время: 07 ноя 2026, 21:12

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 23:42
Сообщения: 61
Николай писал(а):
Именно про "механическую жизнь" - разрушающее воздействие - вызывает ответную реакцию. Чем сложнее система, тем более насыщенный отзыв. От реакции атома до сложных переживаний человека, а резкой границы нет. У дерева тоже своя реакция - для дерева это тоже боль - в переводе на человеческий, а смысл есть - это тоже рана которую нужно вовремя залечивать.
И кстати - если у человека зарубцевалась и не срастается рана, то раздражают ее края - с деревом применяют тот же способ.

Да, насчет флоры я не настаиваю, трудно про нее что-то сказать. Я просто в скобках высказал свое предположение. Оставим вопрос есть ли в растительном мире боль. В животном мире теплокровных она (исключая голого землекопа =) есть и от этого можно двигаться как от общей отправной точки.

Снова повторю свою мысль: отзыв - это реакция на повреждение и, как следствие, на боль от повреждения; это не есть ощущение страдания от боли. Отзыв возможен и в компьютерной модели, где нет атомов, а есть мат. модель. Т.е. боль для этой реакции не нужна, в модели эволюции для лучшей выживаемости достаточно самой реакции.

На всякий случай, если Вы скажете, что боль нужна, потому что лучше всего стимулирует организм принять меры - я снова повторю то, что говорил ранее в этом топике, но уже просто ссылкой с коротким текстом, чтобы больше не повторяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
g-r-i-n писал(а):
Снова повторю свою мысль: отзыв - это реакция на повреждение и, как следствие, на боль от повреждения; это не есть ощущение страдания от боли.

Чесно говоря не пойму - не вижу проблем. Боль - уровень сигнала, как например по нарастающей - шепот, полный голос, крик, вопль. В принципе - зачем вопить - для выживания это не принципиально, но вот есть такой критический уровень сигнала.
Есть нервные клетки при раздражении которых подается сигнал, рана - раздражение - непрерывный сигнал. Наверное переживание неизбежно пока не прекратится раздражение, ведь и единичный вопль заставит вас вздрогнуть, а непрекращающийся будет раздражать. А раздражение прекратится только когда нервные окончания заживут.
Думаю природе сложно было "изобрести" механизм способный при повреждении отзываться только единичным сигналом(без переживаний) - впрочем ей (природе) это и не нужно. А вы мыслите в обратном направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37267
Откуда: Новороссийск
И я не могу понять, чего автор хочет. Сказать, что существуют православные атомы, в которых душа содержится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 00:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 23:42
Сообщения: 61
Николай писал(а):
Боль - уровень сигнала

Теперь вижу где мы не поняли друг друга. Я взял в качестве примера боль, потому что о ней мне говорить проще, чем о других чувствах. Но вместо этого ощущения могло быть любое другое, степень тут не принципиальна. Кожа может воспринимать прикосновение, но организм при этом не обязательно будет заметным и строго определенным образом реагировать. Прикосновение в этом плане более субъективно. А с болью как-то понятней, меньше слов нужно чтобы объяснить о чем речь. И так вон сколько страниц получается.

"Проблема" в том, что зачем понадобилось переживать боль "от первого лица". Ведь достаточно было обрабатывать воздействие на уровне информации - химический приказ принять меры. Это не укладывается в теорию эволюции с материалистической точки зрения. Чтобы сразу отсечь возможный ответ "ну вот возникло чувство каким-то образом да и закрепилось, с тех пор и передается":

Каким образом оно могло возникнуть в бесчувственной системе, которой является материальный мир. Если оно возникло, как например возникли из более простых элементов атомы, то где-то должно и содержаться или проявляться. Должно быть место, в котором находится то, что переживает страдание от боли. Где это место и что переживает? Атом ведь бесчувственен, жизнь начинается только с органических соединений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 00:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 фев 2013, 23:42
Сообщения: 61
sergey писал(а):
И я не могу понять, чего автор хочет. Сказать, что существуют православные атомы, в которых душа содержится?

Я делаю предположение, что в терминах материального мира невозможно исследовать чувство. Т.е. наука неспособна в принципе ответить на некоторые логичные вопросы мироздания. Причем один из этих вопросов не отвлеченный - это важная проблема боли, человек с этим имеет дело каждый день. Более того, подавляющее большинство нужд человека связано именно с переживанием боли, точнее с нежеланием ее переживать. Поэтому можно сказать, что как минимум на один фундаментальный вопрос наука не сможет ответить никогда, и она должна это признать: боль есть, но нет такого конкретного объекта, который ее переживает, что противоречит гипотезе о чисто материалистическом строении мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
g-r-i-n писал(а):
Каким образом оно могло возникнуть в бесчувственной системе, которой является материальный мир.

Материальный мир - очень чувствительный.
А так тема пересекается:http://ateist.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=739&start=510


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
sergey писал(а):
И я не могу понять, чего автор хочет. Сказать, что существуют православные атомы, в которых душа содержится?

Похоже, что да. Должны же они как-то чувствовать друг друга. У меня в сливном бачке латунная трубка со временем растворила железный стержень при том, что даже его не касалась. Это есть несомненное проявление наличия души у атомов! :)

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:10 
g-r-i-n писал(а):
боль есть, но нет такого конкретного объекта, который ее переживает

Как это нет объекта? Есть же конкретный человек, который испытывает боль. Проблема в другом. Физическая боль это данность. Её приходится терпеть. А вот переживания, связанные с болью, т.е. моральные страдания необязательны. Это выбор и свобода человека. Иммануил Кант написал на эту тему небольшой трактат "О способности духа только силой воли преодолевать болезненные ощущения". Можно бесконечно жевать не раз жёваную жвачку на тему якобы основного вопроса философии о том, что первично, а что вторично. А можно оставить эту жвачку философским догматикам от материализма и идеализма, а самим заняться решением действительно основного вопроса философии: "Что такое человек?" И если, где искать ответ на этот вопрос, то не в науке, и тем более не в религии, а в культуре. Ибо культура это вопросы человека о самом себе к самому себе. Культура эта та область, где человек испытывает самого себя и постигает свою свободу.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:13 
Игнатка писал(а):
У меня в сливном бачке латунная трубка со временем растворила железный стержень при том, что даже его не касалась.

А им не нужно друг друга касаться. Достаточно электролитического контакта.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2013, 15:31
Сообщения: 232
g-r-i-n писал(а):
Почему вообще возник вопрос с болью. Суть атеизма в том, что человек не должен на веру принимать существование Бога. Я имею в виду здоровый атеизм, допускающий теоретическую возможность собственной неправоты, как это положену любому ученому. Отрицание во что бы то ни стало - это уже фанатизм. Поэтому в атеистическом мире принимается такая нехитрая гипотеза: бога нет. Подчеркну, это пока все еще гипотеза, т.к. наукой не доказано ни существование, ни отстутствие Бога. Атеисты собирают улики против существования Бога, теисты - за, но пока нет таких аргументов, чтобы противоположная сторона сказала "сдаюсь". И я всеми руками за такой подход. Вера в Бога не может быть основана на традиции, это должен быть интуитивный, но сознательный выбор. Должен быть пусть нечеткий, но устойчивый образ Бога в сознании. Этот образ в христианстве - Любовь. Должна быть вера в то, что такое явление не может само по себе появиться из неживого материала. Любовь - это чувство, как и переживание боли - это чувство. Доказать, что боль не могла возникнуть в мире информации - это косвенно помочь в доказательстве божественности Любви. Как именно - это следующий вопрос. Но пока могу сказать, что интуитивная вера в Бога у верующего - это аналог интуитивного понимая чувства боли у атеиста. Если атеистично настроенный человек потерял способность удивляться, в т.ч. явлению под названием "чувства", то вряд ли его по-серьезному привлечет идея о Боге. Поэтому мне хочется на этом форуме найти честного, увлеченного вопросами мироздания атеиста и обсудить, а может даже и оценить возможности научного подхода к феномену боли с точки зрения математики.

Причём математика к боли? Если я правильно понял, Вы хотите сказать о невозможности описать человеческие чувства механической моделью?

_________________
"Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." Вернер Карл Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB