Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Теологический фатализм
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=2918		 Страница 1 из 6
Автор:  Евпатий Коловратий [ 07 авг 2015, 01:37 ]
Заголовок сообщения:  Теологический фатализм
Как вы считаете, вступают ли в противоречие утверждения о божественном всеведении и свободе воли человека?

Бог абсолютен и безупречен во всех смыслах. Поскольку Он не подвластен времени, Ему известно будущее. Поэтому, если Бог знает о намерении человека совершить то или иное действие, можно ли говорить, что человек поступает так по свободному выбору? По логике вещей, он вынужден совершить его, поскольку Творец знал об этом действии еще до его осуществления — никакого другого варианта просто нет. Человеку может казаться, что он выбирает между вариантами, но в действительности существует лишь одна возможность и у человека нет никакой свободной воли.

Рассуждая логически, эта проблема ставит нас перед выбором: либо Творец не вполне сведущ в будущих поступках человека, либо нам следует признать, что свобода выбора иллюзорна.

Пытаясь разрешить это противоречие, некоторые говорят, что Божественное предвидение не имеет причинной основы, другими словами, знать исход события до того, как оно произойдет, это еще не значит способствовать его осуществлению — предвидение не равнозначно судьбе. Если я могу предсказать, что ты будешь делать завтра, я — вовсе не причина твоих действий; предвидение и предопределение — это две разные вещи.

Человеческая способность предвидеть события — это, конечно, не причина, однако Божественное предвидение означает нечто совсем иное: оно абсолютно. Другими словами, если Господь знает, что произойдет какое-то событие, оно должно неизбежно произойти (в отличие от события, которое предвидит человек); по-другому просто быть не может. Именно здесь начинается конфликт с принципом свободной воли. (Акива Татц)

Веруем, что Всеблагой Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности, а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он не восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины, ибо это не свойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим 2:4), но поскольку Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своей свободной волей, а другие худо, то поэтому одних предопределил к славе, а других осудил... Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием... (Послание Восточных Патриархов)

...Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого... (Св. Иоанн Дамаскин)

Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению. Притом из истории мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, что пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена (Ион 3:3). (Преп. Иосиф Оптинский)
Автор:  Львенка [ 07 авг 2015, 01:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
что обсудить-то хотели? эта тема уже неоднократно поднималась здесь. Лен (мусульманин) высказал мысль, что свобода воли есть - и вариантов как поступит человек - множество, а аллах видит последствия каждого выбора.
Автор:  Евпатий Коловратий [ 07 авг 2015, 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Львенка писал(а):
что обсудить-то хотели? эта тема уже неоднократно поднималась здесь. Лен (мусульманин) высказал мысль, что свобода воли есть - и вариантов как поступит человек - множество, а аллах видит последствия каждого выбора.

Но знает ли аллах, какой именно выбор сделает человек?
Хотя меня больше интересует, как православные решают эту проблему. Если они её вообще замечают.
Автор:  5fingers [ 07 авг 2015, 02:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Вы летите на воздушном шаре. Или вертолёте. Как Вам больше нравится. Внизу по дороге едет машина. Вы прекрасно видите что дорога сворачивает налево, потом направо, потом "зебра", потом светофор, потом лужа масла на асфальте...Вы прекрасно видите что водитель свернёт налево, потом направо, потом притормозит у перехода, потом судя по его скорости как раз подъедет к светофору когда на нём будет красный свет. Он постоит немного, поедет дальше, его будет заносить на масле, и он скорее всего съедет в кювет. Вы это ясно видите и это знаете. Но водитель машины всего этого не видит и не знает. Он будет реагировать на обстоятельства по мере их появления - в соответствии со своей свободой воли. То есть у него есть свобода врезаться в светофор - но он будет употреблять свободу воли на то чтобы не врезаться и проехать. И в конечном итоге пользуясь своей свободой воли съезжает туда куда Вы и предсказали, когда смотрели с воздушного шара.

Представьте себе что у муравьёв есть свобода воли. И что они исходя из своей свободы пошли воевать с Вами. А Вы их ждёте за дверью. С дихлофосом. Так ли уж трудно предсказать что несмотря на свободу воли муравьёв участь их в принципе уже решена?
Автор:  Евпатий Коловратий [ 07 авг 2015, 03:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
5fingers писал(а):
Вы летите на воздушном шаре. Или вертолёте. Как Вам больше нравится. Внизу по дороге едет машина. Вы прекрасно видите что дорога сворачивает налево, потом направо, потом "зебра", потом светофор, потом лужа масла на асфальте...Вы прекрасно видите что водитель свернёт налево, потом направо, потом притормозит у перехода, потом судя по его скорости как раз подъедет к светофору когда на нём будет красный свет. Он постоит немного, поедет дальше, его будет заносить на масле, и он скорее всего съедет в кювет. Вы это ясно видите и это знаете. Но водитель машины всего этого не видит и не знает. Он будет реагировать на обстоятельства по мере их появления - в соответствии со своей свободой воли. То есть у него есть свобода врезаться в светофор - но он будет употреблять свободу воли на то чтобы не врезаться и проехать. И в конечном итоге пользуясь своей свободой воли съезжает туда куда Вы и предсказали, когда смотрели с воздушного шара.

То, что вы описали - не всеведение. Это просто прогноз.
Автор:  Рыба [ 07 авг 2015, 05:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Всеведение внутренне противоречиво. Оно исключает свободу воли даже у самого божества, низводя его до процесса обслуживающего механистически предопределённой вселенной. Что тут обсуждать-то?
Автор:  Ива [ 07 авг 2015, 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Львенка писал(а):
что обсудить-то хотели? эта тема уже неоднократно поднималась здесь. Лен (мусульманин) высказал мысль, что свобода воли есть - и вариантов как поступит человек - множество, а аллах видит последствия каждого выбора.
Да много чего поднималось неоднократно. Здесь достаточно дискуссий , которые по сути - переливание из пустого в порожнее, но это не повод не обсудить подзабытую тему на новом уровне, с новыми данными, с другим переосмыслением (см.развитие по спирали :) )
Автор:  Ива [ 07 авг 2015, 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Похоже что, проблема свободы, свободного принятия решения в и в современной науке нейробиологии под большим вопросом.Всё программируется некими нейронными сетями, за которые отвечают и наши гены, и эволюция. А так же Есть много способов повлиять на решение людей: убедить, запугать, загипнотизировать или воздействовать определенными приборами на некоторые участки головного мозга.
Автор:  Рыба [ 07 авг 2015, 15:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
А что вообще понимается под "свободным"?
Автор:  Skarlett [ 07 авг 2015, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теологический фатализм
Рыба писал(а):
А что вообще понимается под "свободным"?

С Христом или с Диаволом ))

Свободный выбор.
Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/