Форум атеистов Рунета

Вы идёте по берегу моря, ступая по влажному песку пляжа. В песке за вами остаются следы. Если Вы оглянётесь, Вы увидите их череду, какие-то следы - те что далеко позади, уже исчезли, будучи размытыми водой, какие-то ещё сохраняют очертания, какие-то ещё ясно видны.

Если Вы - атеист, воспитанный в вере в существование невидимой стены, разделяющий мир на два - объективный и субъективный, то Вам очевидно, что следы на песке являются субъективными «отражениями» некоего объекта, называемого словом «след». Да, каждый след, который мы видим на песке, чем-то отличается от другого, но это лишь потому, что песок не способен точно отразить тот истинный, реальный след, существующий сам по себе, объективно. Следы на песке - это иллюзия.

Субъективные отражения песком этого объективно существующего следа являются результатом изменений в расположении песчинок относительно друг друга. В результате сложной деятельности большого числа песчинок, переместившихся относительно друг друга, и возникла в песке эта форма - субъективное отражение песком того следа-объекта, с которым он вступил в контакт. Изучив нюансы взаимодействий этих песчинок, мы надеемся, что сможем в результате понять, каким же образом из перераспределения песчинок, вдруг возникает это субъективное отражение следа. Проблема, безусловно, трудная - некоторые полагают, что, возможно, человеческому разуму она недоступна. Некоторые и вовсе отрицают существование каких-либо «форм» в песке, верно указывая, что то, что мы называем формой, есть просто перераспределение песчинок некоторым определённым образом. Однако, мы будем продолжать копать в этом направлении в надежде докопаться до решения этой «трудной проблемы» и механизма формирования форм песком.

Если Вы - верующий, воспитанной в вере в существование невидимой стены, разделяющий мир на два - материальный и духовный, то Вам очевидно, что следы на песке являются проявлением Бога. Разница между Вами и атеистом заключается лишь в этом - Вы полагаете, что вереница следов на песке (как и сам песок) является продуктом Бога, атеисты же полагают, что вереница следов на песке (как и сам Бог) является продуктом песка. Вы оба верите в дуальную природу мира, вы просто не можете прийти к согласию, какая из половин является первичной по отношению к другой.

Вам, однако, очевидно нечто, что атеистам бывает очень сложно понять - конечно же, песок не создаёт сам никаких следов. Это просто смешно - где это видано, чтобы песок что-то мог сам по себе создать? Другой вопрос, что объясняете Вы дальше это наблюдение тем, что нематериальная душа конфигурирует песок в некоторую форму. Без души этой песок бы так и лежал песком. С одной стороны, Вам понятно, что сколько ни изучай свойства песчинок, к пониманию, почему они складываются именно в такую форму, мы не придём - ибо ищем не там. Однако, Вы полагаете, что форма - нематериальна, и в виде конкретных следов на песке она лишь проявляется в мире материальном.

Интересно, как разница в мнениях, отражает ваше разное понимание к смерти. Для атеиста представляется очевидным, что в какой-то момент песок окажется смытым водой и развеян ветром, в результате чего и вереница следов перестанет существовать, как будто её никогда и не было. Для верующего представляется очевидным, что даже когда этот песок окажется смытым водой и развеян ветром, Бог будет продолжать идти. Да, той вереницы следов, на том песке, больше не будет, но та подходка, которая в том песке так вот проявилась, она была всегда и будет всегда. Походка эта одна, но находит она отражение и на влажном песке пляжа, и на песке сухом, и на траве, и на асфальте, и даже в воде - Бог ходит везде. Все эти вереницы следов, на время появляющиеся в мире материальном, являются лишь проявлением Его походки, и вереницам этих следов, во время краткого своего существования, доводится лишь гадать, куда Он идёт и зачем Он прошёл именно здесь. Во мне. Ну или есть ли Он вообще.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Если же вы не являетесь ни атеистом, ни верующим, и не верите в существование невидимых стен, разделяющих мир на две части, то для вас не стоит вопроса, являются ли следы (и Бог) продуктом песка или же являются ли следы (и песок) продуктом Бога. Также как Вы не верите ни в существование самого по себе объекта «след», ни в существование нематериальной формы «следа». Для Вас мир - един.

Вам очевидно, что следы на песке являются результатом взаимодействия внешнего по отношению к песку мира с самим песком. В этом внешнем мире не существует никаких следов самих по себе, и мы никогда не найдём в нём объективно существующего следа. Понятие «след» является абстракцией, обобщением множества реально существующих и несколько отличающихся друг от друга структур, запечатлённых в песке пляжа.

Сознание, для Вас, это не свойство песка, не результат его функционирования, также как не является оно и самостоятельной нематериальной сущностью. Сознание для Вас - это не объект, сознание - это процесс. Процесс эволюции - процесс изменения того, тем, что будет, процесс становления того, что есть, из того, что было.

Свойства влажного песка позволяют некоторой структуре, существующей во внешнем по отношению к песку мире (форме ступни человека), быть реплицированной в нём, пусть и неточно. Этот процесс копирования структуры мы и называем процессом осознания. Структура эта существует, лишь потому что ей удалось запечатлённой быть в песке, траве, асфальте, воде, пока ей удаётся быть проявленной в самой ступне ноги. И пока ей удаётся реплицироваться, быть осознанной, снова и снова, она будет продолжать существовать. Она исчезнет, когда на смену ей придут другие структуры, более приспособленные к тому, чтобы реплицироваться, чтобы быть осознанными.

Процесс изменчивости и селективного сохранения этих структур - это и есть сознание. Всё живое - это лишь частный случай структур образования материи, способных к репликации. Эволюция живого - это лишь частный случай проявления сознания. Появление человеческого мозга - это лишь частный случай проявления сознания. Появление объектов, через которые человек осознаёт мир, и для существования которых необходимо существование человеческого мозга - это лишь частный случай проявления сознания.

Частично правы атеисты, когда они говорят, что мозг формирует сознание, частично правы верующие, когда они говорят, что сознание формирует мозг, частично правы буддисты, когда они говорят, что нет ничего кроме сознания, частично правы материалисты, когда они говорят, что нет ничего кроме материи. В самом деле, что первично, состояния, бесконечно сменяющиеся одно другим? Или процесс изменения, никогда не замирающий даже на мгновение? Девушка или старуха? Фон или объект? Сигнал или шум?

Бессмысленный вопрос - мир относителен и он существует каким-то лишь относительно самого себя. Одновременно. Бесконечным числом способов.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}

Уроборус!

С возвращением

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

А с психиатрами на эту тему не пробовал говорить?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Уроборус, у Вас есть версия, как расшифровать парадокс волна-частица?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

стоп она у вас есть же!

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Чёт я помниться уже писал про те следы что оставил обожествлённый. Следы логично называть, - косвенными признаками существования чего бы то ни было.

Парадокс этот придуман верующими в самостоятельное и независимое существование объектов и является одним из мифов их веры. В квантовой механике их вера наталкивается на явные противоречия, однако вместо того, чтобы отказаться от этой своей веры, они предпочитают заниматься мифотворчеством. Ваша просьба т.о. эквивалентна просьбе обьяснить парадокс воскрешения Христа - я не вижу никакого парадокса, потому что попросту не верю в эту байку, и считаю, что кто-то просто что-то напутал в своём пересказе того, что произошло, ну или приукрасил для пущего эффекта.

Возьмите вариант этого мифа, в котором описывается реальный эксперимент с двумя щелями - пушка стреляет электронами, один за другим, электроны эти проходят через две щели в пластинке, и мы видим на экране позади интерференционную картину, что, якобы, говорит нам, что электрон - это волна. Однако, если мы поставим на одной из щелей детектор частиц, то теперь мы видим на экране две полосы, что, якобы, говорит нам о том, что электрон - это частица.

«Мистика!», заявляют наши верующие в самостоятельное существование объектов, «Непостижимы уму человеческому пути Божии объективной реальности!» После чего слушателям предлагается пасть ниц, и внимать жрецам храма науки, несущим какую-то уже откровенную билеберду про находящиеся одновременно в разных местах ангелов объекты, одновременно живых и мёртвых Христов кошек и пр. бредни, которые внемлющим слушателям предлагается принимать за чистую монету. Завершается это всё нередко утверждениями о ничтожности человеческого Разума, принципиальной невозможности постичь квантовую механику, и пр. промыванием мозгов.

Тогда как, тем, кто даст себе возможность задуматься, очевидно, что парадокс этот сам по себе и свидетельствует о неверности изначальной посылки, коей является убеждённость в абсолютном (а не относительном) существовании объектов. Как я и написал выше, нет никаких объективно существующих «следов». Наблюдаемые следы - это результат взаимодействия внешнего мира и некоторой средой (влажным песком, сухим песком, травой, асфальтом, и т.д.) То, что мы называем следом вообще, является абстракцией, обобщением реально наблюдаемых нами следов. Следы на пляже и следы на асфальте отличны друг от друга, однако, конечно же, это не означает, что где-то там существует сам по себе объект «след», да ещё и проявляющий какие-то парадоксальные асфальтно-песковые свойства.

Никакого парадокса, как видите, нет.

_________________
^{Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.}