Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Разум, рассудок, философские категории, материя
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=5406
Страница 1 из 15

Автор:  Евгений Анатольевич [ 23 ноя 2025, 14:36 ]
Заголовок сообщения:  Разум, рассудок, философские категории, материя

Alexander писал(а):
Атеизм опирается на диалектический материализм

Необязательно. Вряд ли Докинз даже знаком с диаматом, не говоря уж о клоуне Карлине.

Alexander писал(а):
Бытие (Вселенная)

Бытие это не вселенная, а высшая категория.

Alexander писал(а):
«...атеист говорит, что Бога не видит, значит его нет...» — заявлять такое может только совсем уже полный дурак. Не надо приписывать атеистам собственные высеры.

Но атеисты так и говорят, что раз Бога невозможно никак ощутить или обнаружить, то его и нет.

Автор:  Alexander [ 23 ноя 2025, 18:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Евгений Анатольевич писал(а):
Вряд ли Докинз даже знаком с диаматом…
Вы мне напоминаете мещанина во дворянстве, который не знал, что говорит прозой.
Чтобы мыслить логично, не обязательно изучать логику. То же и с диалектикой.
Вот, например, Фалес Милетский (автор теоремы Фалеса) жил задолго до Аристотеля с его законами логики, но свою теорему доказал строго логически.
А Лукреций Кар жил задолго до Гегеля, но основами диалектики владел.
Евгений Анатольевич писал(а):
Бытие это не вселенная, а высшая категория.
Не имеет значения. Важно лишь то, что ничто — ни Вселенная, ни бытие вообще — не может иметь бесконечный возраст.
В том числе и сам господь бог. Если его возраст бесконечен, то он не мог заняться творением в какой-то определенный момент времени.
Представьте себе ситуацию: к вам подходит некто и говорит: «Бесконечно долго я веду обратный отсчет от –∞ и теперь заканчиваю: –2, –1, 0. Готово!»
Вам не покажется, что вам пытаются втереть очки? У него что — не хватило времени, чтобы закончить счет еще вчера? Год назад? 1000 лет назад? Бесконечное время назад?

Иногда говорят: бог сотворил само время, а сам до творения существовал вне времени.
Но на самом деле акт творения не мог иметь место вне времени. Ибо сначала он должен был принять решение сотворить мир, т.е. перейти из одного душевного состояния в другое. А это значит, что сначала он был в одном состоянии, а потом перешел в другое. А «сначала» и «потом» — это и есть время. Да и сам акт творения — процесс, т.е. нечто растянутое во времени.
Евгений Анатольевич писал(а):
Но атеисты так и говорят, что раз Бога невозможно никак ощутить или обнаружить, то его и нет.
Мне странно, что приходится объяснять образованному человеку элементарные вещи.
Вы путаете «я не вижу» или техническую невозможность видеть с принципиальной ненаблюдаемостью. То, что невозможно наблюдать В ПРИНЦИПЕ (потому что никак не взаимодействует с нами), не существует на основании принципа Оккама. Существовать — значит взаимодействовать, т.е. быть в принципе наблюдаемым.

Что касается бога, то за всю историю науки не обнаружено никаких признаков взаимодействия с ним. Поэтому, в соответствие с принципом Оккама, нет никаких оснований считать его существующим.
Вот признаки взаимодействия с пресловутой и неуловимой "темной материей" есть (гравитационное взаимодействие), поэтому и выдвинута гипотеза о ее существовании.

Автор:  Евгений Анатольевич [ 23 ноя 2025, 18:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Alexander писал(а):
Не имеет значения.

Имеет.
Alexander писал(а):
Бесконечное время назад?

Вечность — это не дурная бесконечность, говоря терминами Гегеля.

Alexander писал(а):
ни бытие вообще

Бытие это категория, высшее понятие.

Alexander писал(а):
Вселенная — не может иметь бесконечный возраст.

И откуда ж она взялась? Из ничего? Но из ничего ничто не может возникнуть. А если из чего-то, то это что-то оказывается старше вселенной. А оно откуда взялось? Либо было всегда, т.е. было вечно, либо тоже возникло из чего-то. Опять дурная бесконечность.

https://youtube.com/shorts/PSfG942Il7A? ... Z-Wd7RGKd9

Автор:  Alexander [ 23 ноя 2025, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Евгений Анатольевич писал(а):
Имеет.
Не имеет.
Евгений Анатольевич писал(а):
Вечность — это не дурная бесконечность, говоря терминами Гегеля.
И что? Вы это зачем сказали? Ученость свою показать?
Речь шла о том, возможно ли вечное существование, т.е. бесконечно большой возраст — Вселенной, бога, или чего бы то ни было вообще. Иными словами возможно ли существование так называемой «актуальной бесконечности». Гегелева дурная бесконечность тут ни при чем.
Евгений Анатольевич писал(а):
Бытие это категория, высшее понятие.
Ну и что? Что же отсюда следует?
Евгений Анатольевич писал(а):
И откуда ж она взялась? Из ничего? Но из ничего ничто не может возникнуть.
Нет.
Вселенная имеет конечный возраст — предположительно 14 млрд. лет (округленно), т.е. предположительно с момента большого взрыва.
Пространство и время — атрибуты материи. Нет материи — нет ни пространства, ни времени. Поэтому не имеет смысла говорить о том, что было ДО большого взрыва, ибо этот вопрос молчаливо предполагает существование времени, предшествующего большому взрыву, тогда как такого времени просто не существует. Поэтому бессмысленно говорить, будто Вселенная ВОЗНИКЛА из ничего 14 млрд лет назад: «возникновение» — это процесс, развернутый на некотором промежутке времени, предшествующем взрыву. Вселенная не возникала, а просто существует с момента минус 14 млрд. лет. Если хотите, можно говорить, что Вселенная существовала всегда — в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было. Но ее возраст конечен на любой данный момент времени.

А что же с вашим богом? Откуда он взялся? Либо он был всегда, т.е. был вечно, либо возник из чего-то. Опять дурная бесконечность!?

Автор:  Евгений [ 23 ноя 2025, 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Alexander писал(а):
Поэтому не имеет смысла говорить о том, что было ДО большого взрыва, ибо этот вопрос молчаливо предполагает существование времени, предшествующего большому взрыву,
чего то некоторые бессмысленно говорят, что была какая то сингулярность ;)

Цитата:
тогда как такого времени просто не существует. Поэтому бессмысленно говорить, будто Вселенная ВОЗНИКЛА из ничего 14 млрд лет назад:
да ведь она скорее не возникла а изменилась. перебывало в одном виде-а потом как начала меняться и делает так до сих пор :)

Цитата:
«возникновение» — это процесс, развернутый на некотором промежутке времени, предшествующем взрыву. Вселенная не возникала, а просто существует с момента минус 14 млрд. лет.
вообще то ученые говорят лишь о том что современная считает невозможным заглянуть, что было до. может она уже много раз взрывалась и схлёбывалась? может время уже не раз возникало исчезало ? интересно уместно ли говорить ДО-о том что происходило в ином времени -до его исчезновения ?
вопрос философский :)

Цитата:
А что же с вашим богом? Откуда он взялся?
а вы проделайте тот же трюк что в БВ со временем-только с Бытием как таковой
что если без Бога БЫТЬ вообще невозможно? и тогда не только глупо спрашивать, что было до бога. но вообще задавать вопросы о любом существовании

Автор:  Евгений [ 23 ноя 2025, 21:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

chat.deepseek.com помоги сказать не столь косноязычно? :lol:

Цитата:
Отличная идея! Это очень глубокая и интересная мысль, которую можно изложить в строгом философско-научном ключе:

Что если Бытие (способность мира, законов, пространства, времени и нас самих — существовать) является не самодостаточным свойством материи, а производным от некоего метафизического принципа? Этому принципу можно дать имя "Бог"
И тогда вопрос "А кто создал Бога?" становится столь же некорректным, как и вопрос "Что было до Большого Взрыва?". Мы спрашиваем о причине для того, что по определению является условием для самой возможности причинности. Это все равно что спрашивать, на чем стоит фундамент.
Без такого Фундаментального Бытия не было бы просто нечего — не было бы даже "ничего", потому что сама концепция "быть" или "не быть" была бы невозможна, а любой вопрос о существовании чего бы то ни было (включая Вселенную) уже по умолчанию происходит внутри и благодаря этому первоначальному условию — Фундаментальному Бытию, имя которому Бог».

Автор:  sergey [ 23 ноя 2025, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Цитата:
Без такого Фундаментального Бытия не было бы просто нечего
Неужели ИИ написал с ошибкой, или это вы не смогли скопировать цитату?

Автор:  sergey [ 23 ноя 2025, 21:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Цитата:
Мы спрашиваем о причине для того, что по определению является условием для самой возможности причинности.
Верующие любят ссылаться на Фому Аквинского: Всему есть причина. А тут ИИ их обломал. :D

Автор:  Евгений Анатольевич [ 23 ноя 2025, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

sergey писал(а):
Верующие любят ссылаться на Фому Аквинского

Какие верующие?

Автор:  Евгений Анатольевич [ 23 ноя 2025, 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Проповедь Крестоносца

Alexander писал(а):
Не имеет.

Имеет.
Alexander писал(а):
Ученость свою показать?

Как и вы.
Alexander писал(а):
Ну и что?

А то.
Alexander писал(а):
Пространство и время — атрибуты материи. Нет материи — нет ни пространства, ни времени.

И откуда ваша материя взялась? Из ничего? Или из чего-то?

Материя — эта категория, а потому существует она лишь в мышлении. И мыслится она со своими атрибутами, которые тоже мыслимые категории. А вне мышления нет ни пространства, ни времени, ни материи. Есть конкретные вещи.

А.Ф. Лосев «Диалектика мифа»:

Но что такое материя? То ли самое, что и материальные вещи? Конечно, не то же самое. Как деревянный шкаф не есть дерево и как печатная книга не есть просто бумага, так и материальная вещь не есть материя просто. Но, может быть, материя есть все вещи, взятые вместе? Однако 1. нам неизвестны все вещи, взятые вместе; и не зная ни их количества, ни качества этой суммы, мы не можем материю определять при помощи столь неясных признаков. 2. Кроме того, если одна материальная вещь не есть материя просто, то тем более все вещи, взятые вместе (даже если бы мы и точно представляли себе это все) не могут быть материей. Если это стальное перо не есть просто сталь, то, взявши все перья на свете, какие существуют, были или будут существовать, мы получим такую массу противоречивых признаков, что определение стали при их помощи станет просто нелепым. 3. Материя не есть и вещи, образующие внешний мир, ибо это было бы определением одного неизвестного через другое. Что такое внешний мир? Я вижу пред собою дерево. Это мир или нет? Явно, что это – дерево, а не мир (допустим, что это часть мира). Я вижу луну. Мир ли это? Это – луна, а не мир, т.е., в крайнем случае, часть мира, а не мир. Далее, я вижу солнце, горы, реки, людей, животных и т.д. и т.д. Где же тут мир и как собственно я должен представлять себе мир? Отдельные вещи не суть мир: где же самый – то мир? Передо мною необозримое количество частей мира: где же самый мир как целое? Я его не вижу, и материалист мне его не указывает. Но пусть даже я увидел бы мир как целое, как ограниченное и определенное тело, подобно тому как видели его антично-средневековые мыслители. Но тогда уже и младенцу ясно, что мир как целое отнюдь не есть простая сумма своих частей и увидеть дерево, луну, солнце и т.д. не значит еще увидеть мир. А кроме того, вопрос с материей тогда уже и совсем запутается, ибо не только о материи, но даже о материальных вещах и даже о всей их сумме, оказывается, недостаточно говорить, если зашел вопрос о мире как целом.

Итак, материя не есть 1) ни материальная вещь, 2) ни их сумма, механическая или органическая, 3) ни внешний мир как целое. Что же еще остается говорить материалистам? Они еще говорят вот что. Материя есть 4) то, что мы воспринимаем внешними чувствами. Вот это определение очень интересно. Оно с головой выдает мифологически-догматическую природу материализма. Во-первых, это есть беспомощный призыв к спасению при помощи субъективизма. Что такое "мы" и что такое "внешние чувства"? Всякому школьнику известно, что существовала бесконечная цепь восхождения живых существ и бесконечно разнообразная эволюция их органов чувств. Где вы, дарвинисты? Каждому животному и каждому органу на каждой ступени его развития соответствует определенное восприятие и определенная картина внешнего мира. Где же тут материя, которую к тому же материалисты понимают как нечто вечное и постоянное? Одна картина восприятия у паука, другая у рака, третья – у рыб, четвертая у различных млекопитающих, пятая у человека (у одного человека можно насчитать сотни и тысячи различных типов восприятия), шестая у тех более совершенных существ, до которых, вероятно, разовьется человек и которые, быть может, уже существуют на других планетах. Ясно, что вышеприведенное определение материи страдает субъективизмом, а следовательно, и релятивизмом, упованием на случайность и барахтаньем в ползучем и слепом эмпиризме.
Кроме того, и по существу совершенно не верно, что материя есть то, что мы воспринимаем внешними чувствами. Внешними чувствами мы воспринимаем не материю, но материальные вещи. "Материю" же мы совершенно абстрактно отвлекаем от вещей, как "красноту" от красных вещей, "круглоту" от круглых вещей и т.д. Нельзя видеть "красноту" как таковую, но – лишь красные вещи; "красноту" же можно лишь отвлеченно мыслить; она есть абстрактное понятие. Точно так же невозможно видеть, слышать, осязать материю как таковую. Это – абстрактное понятие. Материю можно только мыслить.
Однако что же мы мыслим в понятии материи? Быть может, хоть здесь заключено нечто связанное с внешними чувствами? Другими словами, быть может, материя есть абстрактное понятие связанности вещей с нашими внешними чувствами? И с этим согласиться невозможно. В понятии материи ровно не мыслится ничего субъективного, да и сами материалисты утверждают, что материя – вечна и что она существовала раньше жизни и живых существ со всеми их восприятиями и самыми органами. Значит, указание на связь с внешними чувствами ни в каком смысле ничему не помогает.

d) В последнее время материалисты прибегли просто к подлогу. Они объявили материю не чем иным, как 5) принципом реальности, а материализм просто учением об объективности вещей и мира. Но тут остается только развести руками.

Если материя вещи есть реальность вещи и больше ничего, то материалисты – Платон, Аристотель и Плотин, ибо они признавали реальность космоса и даже давали его великолепную диалектику; материалисты – все отцы Церкви, ибо они признавали реальность Бога, реальность творения мира, реальность творения и грехопадения человека, реальность Христа и всей евангельской истории, реальность гибели и спасения людей и т.д. Таким образом, подлог явно обнаруживается: материя вовсе не есть просто реальность, но это – специфическая реальность. Какая же? Чувственных вещей? Но тогда опять опора на эмпирический сенсуализм и, стало быть, релятивизм. Всего мира? Но тогда неясно, что такое для материалиста мир. И т.д. И т.д. Словом, все предыдущие затруднения тут только повторятся.
Допустим, что известно, каких именно вещей и чего именно реальностью является материя. Но тогда опять-таки мы скажем, что реальности как таковой мы не видим, не слышим и не осязаем и что она, взятая самостоятельно, есть не материальная вещь, но абстрактное понятие. В таком случае при чем же тут "материализм"?
Наконец, в 6) физические теории материи я уже и не заглядываю. Если бы я здесь привел хотя бы только один список всех теорий материи, которые только существовали в физике, начиная от теории особой жидкости до теории полного и абсолютного уничтожения материи, то от этого у читателя только закружилась бы голова. Изучение истории физики как раз и показывает, что в материализме дело вовсе не в научной теории материи, ибо таких теорий – целые десятки и они летят одна за другой, как однодневные мотыльки. На этом хаосе совсем нельзя обосновать тот упор и напор, который обнаруживают материалисты в своем нападении на людей.

e) Из всего этого вывод вытекает сам собою. Материя, взятая сама по себе, есть абстрактное понятие, и материализм есть абсолютизация абстрактного понятия, т.е. типичная абстрактная метафизика. В самом деле, у человека очень много абстрактных понятий, без которых он не может мыслить мира и жизни. "Материя" – одно из таких законнейших и необходимейших понятий человеческого разума. Почему я должен вырывать одно понятие из цельной диалектической системы всех понятий вообще, ставить его в центр всего и по его имени называть всю свою философскую систему? Все абстрактные понятия в одинаковой мере абсолютны, и нет никаких логических оснований одно из них абсолютизировать в ущерб другому. С какой стати обязан я также именовать себя идеалистом? Если материалисты утверждают очевидность того "простого" факта, что все основано на материи, и если материя на самом деле есть не больше, чем абстрактное понятие, то ясно, что материализм основывается на особого рода интеллектуальной интуиции и что исходным пунктом его является особое откровение материи, подобно тому как бывает явление ангелов, светящегося креста на небе и т.д. Я вполне согласен, что материалистам это их откровение "материального" абсолюта вполне очевидно и убедительно; и я признаю за ними их логическое право осознавать этот опыт и строить его научную систему. Но зато и материалисты должны признать, что: в основе их учения лежат не логика и знание, но непосредственное и притом сверх-чувственное откровение (ибо материя, как мы согласились, не есть нечто чувственное); что это откровение дает опыт, который претендует на абсолютную исключительность, т.е. что этот опыт зацветает религиозным мифом; и что этот миф получает абсолютную утвержденность в мысли, т.е. становится догматом.

В этом оправдание т.н. диалектического материализма. В самом деле, если стать на точку зрения чистой диалектики, то, как я показал, совершенно нет никакой возможности так абсолютизировать понятие материи; оно оказывается равносильным со всяким другим, ибо все диалектические понятия, раз они выведены диалектически, в совершенно одинаковой мере необходимы, истинны, объективны и абсолютны. И с этой точки зрения "диалектический материализм" есть вопиющая нелепость, полное попрание всякой диалектики и типичнейшая буржуазная абстрактная метафизика. Но освободите диалектический материализм от необходимости доказывать примат веры; признайте, что он утверждает свой объект (т.е. абстрактное понятие материи) как абсолют, и притом как абсолют, данный в особом откровении, не допускающем никакой критики или сомнения; признайте, что некто, Некий был автором этого откровения и веры и насадителем этого единственно истинного мифа; дайте диалектике свободно развивать свои категории (материи, духа и т.д. и т.д.) при условии, что уже есть некая непререкаемая абсолютная материальная действительность, вездесущая, вечная, неизменяемая, всемогущая, всеблагая и вседовольная: диалектический материализм станет стройной теорией, и притом чисто диалектической теорией (уже не абстрактной, не метафизической), подобно тому как диалектичен и абсолютно последователен и непротиворечив античный и средневековый платонизм, как непротиворечиво всякое догматическое богословие, поскольку не ставится вопрос об основании его последнего объекта, ухватываемого только верой, в мифе, как высшее откровение.

Страница 1 из 15 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/