Форум атеистов Рунета

Сразу хочу попросить все спорящие стороны: я не планирую никого ни на что провоцировать и хочу довести обсуждение до конца, поэтому большая просьба - не уходить в оффтоп ни защитникам ни противникам атеизма или теизма. Большая просьба - обсуждать только тему топика.

Мое предложение к обсуждению:

1. Человек, с материалистической точки зрения, состоит из того, что его окружает. А это, будем брать максимальный уровень абстракции моделей мира, некие материальные носители информации, либо энергии кому какая модель удобнее. Не вдаюсь в подробности т.к. это не очень важно, я знаю, что можно уйти в дебри интерпретации мира человеческим мозгом и опровергнуть даже неопровергаемое. Итак, чтобы из неживой материи возникла жизнь необходима была обратная связь с окружающим миром. На каком-то этапе этим связующим звеном в животном мире (в отличие от растительного) стала нервная система. Считается, что она служит для передачи электрических (и возможно каких-то других) сигналов. Ответственная за обратную связь часть мозга эти сигналы получает, переводя или не переводя на язык чувств, как правило боли, и отдает команды дальше по выработанному алгоритму. Нюанс в том, что чувство боли в данном случае явно лишнее. Компьютер вполне может эмулировать действия нервной системы, при этом не попадая в противоречие с материалистической моделью. Объяснение "боль лучше всего может заставить организм прореагировать" конечно не объяснение необходимости такого явления. Она, боль, не должна была появиться в материальном мире, этому феномену не существует объяснений. Но это еще не все.

2. Не вдаваясь сейчас в энциклопедические определения боли хочется прояснить один вопрос. Точнее узнать какой информацией владеет наука по следующему вопросу:

Из всех возможных форм жизни науке известна только одна - органическая. Т.е. белковая. Причем, любой отдельный белок сам по себе вовсе не жизнь. Чтобы считать объект живым нужно чтобы он либо мог жить вечно, либо мог себя клонировать с допустимыми изменениями. В любом случае в материальной модели процесс становления жизни на Земле сводится к увеличению сложности самоорганизующихся систем. А увеличение сложности означает только одно - увеличение количества исходных кирпичей мироздания плюс определенный порядок в их взаимодействии. Т.е. живой объект - это определенный набор материальных носителей информации. И хотя любой организм оперирует не отдельными элементарными носителями, а целыми группами носителей, которые в свою очередь состоят из более примитивных групп (как в ООП - объектно-ориентированном программировании), тем не менее этот организм состоит в конечно счете именно из отдельных элементов, а не существующих в виде абстракций органов, тканей, молекул и т.п. Такова суть материализма. Собственно вопрос.

Вот был себе отдельный элемент. Ну назовем его атомом в том смысле, в котором им оперирует наука. Разумеется есть и более мелкие, но остановимся на атомах, т.к. этого уровня сложности достаточно для дальнейших выкладок. Он боли не чувствует. К нему добавляется еще один атом, получается, скажем, молекула водорода. Она тоже не чувствует боли. Добавился еще атом, получилась молекула воды. Ну дальше понятно, усложняем, растем.. На каком этапе и главное, в каком месте эта система атомов начинает чувствовать боль? Атом ее чувствовать не может, пространство между атомами - тем более. При этом боль объективно существует как чувство. Примерно то же самое и с образами, но с ними немного сложнее. Собственно вопрос - где в материальном мире существует боль? А если все же кто-то скажет, что боль - это абстракция, разновидность образов, существующих исключительно в сознании человека, то тогда зачем компьютеру под названием мозг (или человек) понадобилось плодить сущности, если можно было обойтись одними сигналами нервной системы, как он это делает в остальной части управления организмом? Ведь в мире до появления жизни, вдумайтесь, существовала только информация, переживаний информации не существовало, и так могло продолжаться и дальше - безо всяких чувств. Планирует ли наука ответить на такие вопросы (а точнее - поставить\сформулировать их), или они лежат вне науки как неосязаемые? Если кто знает известные труды - буду очень благодарен за ссылку.

Если член прищемить, то будет больно, а если погладить, то совсем наоборот. Между болью, удовольствием и комфортным восприятием разница только в интенсивности воздействия. Боли мы избегаем, к удовольствиям стремимся, а комфортом наслаждаемся. Так и живём.


До появления разумных существ информации не существовало. Переведите слово "информация" на русский. Получится "сведения". Информация это сведения, которые передаются посредством какой-нибудь системы сигналов, например, алфавитного письма от одного разумного существа другому разумному существу. И не надо лохматить бабушку.

Сумбур какой-то, спасибо хоть не оффтоп..

А что такое боль? Если не вдаваться в дебри подробностей (как вы пожелали) боль это информация об изменении состояния, которая сигнализирует угрозу.
Данный сигнал (обмен информацией с тем что воздействует на то на что воздействует) управляет, провоцирует отклик
В данном разрезе атомы и вся материя «чувствует боль», просто человек это воспринимает в виде ощущений посредством нервной системы. Атомы, не имея нервной системы, «воспринимают боль» через воздействие различных частиц (ну и еще кое чем).
Человек просто более сложный «автомат».

Ваши "с материалистической точки зрения" и "Такова суть материализма" крайне неточны. Не желаете сначала разобраться, может и вопроса не будет ?

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Грин пишет:


Отсюда следует что мы либо должны найти матер. обоснование боли, либо допустить некую сверхестественную причину, например сатану и грехопадение.

Также Грин пишет:


Позволю себе привести длинную цитату:

Г. Н. Кассиль. Наука о боли
http://oddandeven.narod.ru/Nauka_o_boli/index.htm

Итак:
Когда передаются сигналы-команды, и решение не принимается на уровне нервной системы, боль не нужна.
Позволю себе предположить что простейшие организмы (например бактерии)не имеющие нервной системы не испытывают боль, там просто набор команд, как в компьютере.

Как в приведенной цитате несущественные импульсы не выносяться на уровень "обсуждения мозгом( ну или хотябы нервным ганглием- у кого что есть), а комплекс существенных в обрабатывается и преподноситься мозгу как боль. (может ли насекомое чувствовать боль сказать не берусь, а лягушка может)
Органы чувств выдают образы, которые можно осознать, боль один из таких образов.
Когда надо принять сложное решение,( сравнив данные от всех чувств и решить что для нас сейчас важнее) , боль необходима.

Отсюда следует что боль начинает появляться с развитием нервной системы , как необходимое для выживания.
Как и любое другое чувство ее можно отключить- наколов человека обезболивающим, например,
но тогда он будет так же беспоможен при выживании как слепой.
В больнице сможет жить- в лесу нет.

Если всех переселить в палату обитую войлоком и делать каждый день УЗИ , ища заболевания (абсолютная безопатность), и постоянно колоть обезболивающие то от проблемы боли можно избавиться раз и навсегда, а оно нам надо такая жизнь?

Проказа души
Александр Ахимов

Если совесть не тревожит,
Ничего не говорит!
Значит, отмерла, похоже,
В ад ты первый фаворит!

Страшная болезнь проказа,
Убивает в теле боль!
Остаться можешь ты без глаза,
Не почувствуя в нём соль!

Или в пламени погибнешь,
Если у костра заснёшь,
Или крысы съедят пальцы,
Это жизнь, это не ложь!

Бог вложил нам совесть в душу,
Чтобы нас остерегать!
Боль нам дал и страх, чтоб в стужу,
Себя могли мы охранять!

Страшная душа в проказе,
Она хвастает собой!
Смеётся над Христом в экстазе,
Пошли вы все, я сам герой!

А кто к Богу обратится,
Тех утешит Иисус!
Душа на небо устремится,
И смоется проказы груз!

(с сайта "Стихи.ру")

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Обезболивающее отключает не только боль, но и приятные ощущения. Если, например, мне в член вколоть лидокаин, то его можно будет безболезненно прищемить (Если не считать моральных страданий. Всё-таки он мне дорог как память о всех женщинах, которых я любил.), но и от поглаживаний никакого удовольствия. А есть же такие, кто наслаждается болью.

нда, если человека так хорошо обезболить что и никакого удовольствия не будет он пожалуй перестанет кушать, трахаться, затоскует и помрет.,
а садомаза - явление с точки зрения выживания вредное- побочный продукт человеческой богатой фантазии.

Информация - часть проявления боли. Например есть степени боли и это информация организму для принятия решений. Но сама боль - это больше чем информация. Это еще и переживание информации, чего нет, например, у компьютера, каким бы сложным он ни был.

Насчет атомов, воспринимающих боль, то наверное Вы имели в виду их функции как датчика в ситстеме датчик-провод-процессор внутри человека, но переживание боли наверное ощущается не атомами. А чем же тогда, если человек состоит из атомов?