Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Онтологическое доказательство
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=710
Страница 1 из 37

Автор:  Воинствующий божник [ 17 янв 2013, 01:50 ]
Заголовок сообщения:  Онтологическое доказательство

Чтобы не обвиняли меня в офтопе, предоставляю вашему вниманию доказательство существования Бога, сделанное математиком Куртом Гёделем.
Опубликовано Оксфордским университетом:
Изображение
Тут 1 и 2 умные люди перевели на понятный язык.

Возражения касались соответствия логического доказательства физическому миру.
Здесь Гёдель использует модальную логику. Это логика где есть понятия "возможность" и "необходимость". Взаимосвязь между ними можно прочитать, например, в книге А.А. Ивина "Логика" для студентов социальных и гуманитарных специальностей (философов, юристов, лингвистов, социологов, политологов, журналистов и др.).
Цитата:
Логическая необходимость более непреложна, чем физическая. Первая уже второй: все логически необходимое является также физически необходимым, но не наоборот. Иначе говоря, законы логики есть также и законы природы, но не наоборот. Если, например, планета вращается, то она вращается — это следствие закона логики и вместе с тем необходимая истина физики. Но то, что у планет эллиптические орбиты, — закон физики, ноне логики: логически возможно, что орбиты планет круговые. Физическая необходимость не сводится к логической. Нельзя, скажем, принципы механики свести к законам логики.
Логическая возможность шире физической: возможное физически является возможным и логически, но не наоборот. К примеру, двигатель с к.п.д. 100% возможен логически, но физически невозможен. Круговые орбиты планет возможны логически, но невозможны физически.

С помощью круговых схем отношения между логически необходимым, физически необходимым, физически возможным и логически возможным представляются четырьмя концентрическими кругами. Все логически необходимое необходимо также физически. Все физически необходимое, а значит, и включающееся в него логически необходимое, включается в физически возможное. Самой широкой категорией является логически возможное. Оно включает три другие категории в указанном их порядке.
Изображение

Итак, существует научное доказательство существование Бога.

Автор:  Воинствующий божник [ 17 янв 2013, 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Дополнение. Здесь Гёдель доказывает именно логическую необходимость, которая должна выполняться с необходимостью, а не логическую возможность, которая может произойти или не может.

Автор:  tooman [ 17 янв 2013, 10:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Воинствующий божник писал(а):
Итак, существует научное доказательство существование Бога.

Не существует, расслабьтесь.
Данное доказательство не научное, а логическое, вернее псевдологическое, так как принимается ряд допущений, принципиально и логически никак и не из ничего не вытекающих.
Для тех, кто не силен в математике – данное «доказательство» ничем не лучше, чем «доказательство Сестры- « если мир сложный, то значит сложность программируема и значит есть программатор, сиречь разумный дизайнер»
Для тех, кто разбирается в математике – присвоение функции P свойств, чисто логический домысел, вся последующая «аксиоматика» строится на принятии «домысла» за факт.

Зачем такие сложности? Достаточно было дать аксиому, что бог = 0 и у вас бы получилось полное многообразие бесконечностей с корреляцией по входным параметрам. (блииин, что написал, даже сам с первого раза вряд ли объясню) :D

Автор:  Kvaz [ 17 янв 2013, 11:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Не силён в математике, но для математика есть аксиоматичность, аксиомы выводятся из практики, но если взять аксиому не имеющую отношению к реальности, настоящего математика это не смутит, он строит на ней свою геометрию и на реальность ему плевать. По крайней мере так физматовцы объясняли.

Автор:  Сергей_54 [ 17 янв 2013, 11:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Разбиралось неоднократно. Достаточно начать с аксиом.
1) Позитивное+Позитивное = Позитивное.
Верно конечно для чисел, но хрен с шоколадом мало кто будет есть, хотя по отдельности - с удовольствием, а иными смесями хороших вещей и отравиться можно. В жизни не катит.
2) Позитивное и Негативное взаимоисключающи.
Опять зависит от обстоятельств и не жизненно. Одно и тоже в разных условиях может быть и позитивным и негативным.
Соответсвенно, Аксиома 3 о необходимости Позитива(Негатива) быть Позитивом(Негативом) вызывает возражения.

Теперь следует определение 1) Бог - это тот, кто обладает всеми Позитивами без изъятия.
а также необходимость бытию присутсвовать среди позитивных качеств, откуда уже чисто технически выводится, что если существовать хорошо, то совокупность всего хорошего существует.

Можно сказать, что Гедель исследовал, при каких посылках возможность Бога влечет его необходимость. И эти посылки сводятся к постулированию возможности бытия абсолютного совершенства. Что по сути есть древнее онтологическое "доказательство".

Автор:  Sneer [ 17 янв 2013, 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Kvaz писал(а):
Не силён в математике, но для математика есть аксиоматичность, аксиомы выводятся из практики, но если взять аксиому не имеющую отношению к реальности, настоящего математика это не смутит, он строит на ней свою геометрию и на реальность ему плевать. По крайней мере так физматовцы объясняли.

Для математика достаточно логической непротиворечивости аксиом. Связь с реальным миром, действительно, дело десятое.

Автор:  Евгений Анатольевич [ 17 янв 2013, 12:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Sneer писал(а):
Для математика достаточно логической непротиворечивости аксиом. Связь с реальным миром, действительно, дело десятое.

Вот Иммануил Кант в опровержении онтологического доказательства и говорит, что бытие не может входит в число предикатов субъекта.
Иммануил Кант писал(а):
...вы впали в противоречие уже тогда, когда ввели понятие существования в понятие вещи, которую вы собрались мыслить как возможную. В действительном предмете содержится не больше признаков, чем в возможном. Сто действительных талеров не больше ни на йоту, чем сто возможных. Разница только в том, что первые лежат у меня в кармане.
Понятие не есть бытие.

Неприлично спустя 230 лет снова впадать в указанное противоречие.

Автор:  Сергей_54 [ 17 янв 2013, 12:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Евгений Анатольевич писал(а):
Неприлично спустя 230 лет снова впадать в указанное противоречие.


На самом деле, Гедель и не впадает. Он слегка ослабил исходные посылки, или можно сказать, сформулировал их явно. Доказательство, которое критиковал Кант было примерно:
"Бог есть абсолютное совершенство. Абсолютное совершенство не может мыслиться без бытия (Ай-яй, ... возражает Кант). Значит Бог сушествует"

Гедель: "Если абсолютное совершенство возможно, то оно необходимо".
Остается выяснить - возможно или нет? :) Т.е. то, что критиковал Кант, вынесено Геделем во внелогическое предположение.

Автор:  Энтузиаст [ 17 янв 2013, 13:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Сергей_54 писал(а):
а иными смесями хороших вещей и отравиться можно.


Или вообще бинарное оружие замутить...

Автор:  Mihailov [ 17 янв 2013, 14:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Онтологическое доказательство

Доказательство Ансельма. Слышали. Бог не может не существовать, поскольку это противоречит его определению.

Страница 1 из 37 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/