Форум атеистов Рунета

Согласен, теоретически все физические явления предсказуемы. Хотя остаётся в силе "закон бутерброда", если падает, то маслом вниз!

Вот...
А мозг - физический объект. Сознание - его свойство, продукт, им генерируемый, как музыка магнитофоном.

Свобода воли есть, но нужно определиться, в каком смысле "Я" решаю. Да, я решаю. Но мое решение теоретически предсказуемо.
Это не значит, что я не решаю, конечно.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Что-то вы мне этим вопросом Глеба Капустина напоминаете. Это так, к слову.

Первое, что следует выяснить до всяких ответов, а не попали ли вы в ложную альтернативу?
Второе и далее по порядку: "Что такое свобода?" "Что такое воля?" "Что такое предопределение?" и как же без "Что такое всё?"

Существуют ли они по отдельности и в сочетаниях?

_________________
Христос воскресе!

Тогда нужно уточнение. Если речь идет о выборе правильного решения, то естественно, что результат будет одинаковый. (Сделают вывод, что квадрат гипотенузы равен суммы квадратов катетов, что ходить на ладьей...) Если речь о выборе 50/50, то это вопрос другой, и не обязательно именно мозг рассматривать. Можно задать вопрос, возможно ли построение генератора случайных чисел независящего от предыстории. Думаю, что да. На конкретные технические конструкции появятся возражения, что генератор все же зависит от каких-то параметров. В ответ опять придется обращаться к свету далеких звезд, лезть в микромир.

Так тема же получила название "детерминизм или свобода воли".
Внимание я акцентирую на сознательных решениях, т.е. на работе мозга.
Специально сгенерировать генератор случайных чисел можно.

"Решение" в моем понимании - это далеко не только решение задачи в прямом смысле. Это и каждая отвлекающая мысль, это и любое ощущение-образ, в общем, все, что генерируется мозгом при своем функционировании. Решить задачу так же, но с иной долей сомнения, с другими отвлекающими мыслями в моем понимании - это уже провал предопределенности.

Мне кажется, что фундаментальная неопределенность квантового уровня не имеет решающего значения в функционировании нашего мозга.
Если же все-таки имеет, то это привнесет больше элемента случайности, но не добавит ни толики адептам свободной воли.
Хоть случайность, хоть детерминизм, а сознание - это скорей наблюдение с иллюзией свободы воли.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

А тут неважно, насколько велико влияние. Важно, что оно есть. Более того, при диффузии оно заметно даже для большой молекулы (относительно, конечно - нейромедиаторы все же не макромолекулы). Молекул мало, судьба их непредсказуема. Может, будет назад захвачена, может, уйдет из синапса, может, ферментативно инактивируется, а может и достигнет рецептора. Но играет роль сколько и когда достигнет. Вот и получается, что статистически предсказуемо, но только статистически. Никакой стабильности, как в компьютере нет.
Это в психике же хорошо видно. Например, у меня куча учебников в электронном виде. Я иногда ищу какую-нибудь схему, или абзац в них - уверен 100%, что он с правой стороны разворота. А он оказывается с левой. Это на компьютере информация переписалась или в мозге? Думаю, в мозге - с бумажными-то книгами точно такая же фигня!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну в работе мозга, я мало чего понимаю. Могу только сказать, что если удастся найти пример технической системы, делающий независимый выбор, то и для мозга ответ на наличие свободной воли будет положительный.
А для Е.А. попробую конкретизировать задачу.

Да не, я ж не философ. Какой из меня Капустин. Ложная альтернатива? - Ну есть философы, которые утверждают, что все детерминировано, но свобода воли есть.
Попы, например. Все по воле божьей, но выбор есть у человека. Но лучше все же более четко сформулировать задачу, ответив на ваши вопросы.
Воля относится к человеку, поэтому для общности лучше убрать требование. Свобода - выбор нескольких вариантов. Оставим 2. Предопределение это и есть детерминизм. Т.е. утверждение, что предыстория всех элементов множества, приведет обязательно к выбору первого варианта, например. Ну и наконец всё. Это перечень элементов системы, в общем случае бесконечное число, всё - это все возможные состояния системы из всех элементов. Ну и сам вопрос собственно, возможно ли такое состояние X системы, что в принципе нельзя вычислить каким будет следующее состояние A или B?
В "принципе" означает, что доводы в слабости компьютера и незнании всех параметров для мысленного эксперимента не принимаются.

Ну это хороший пример того, что устрйоство мозга имеет много недостатков, но разве это пример фундаментальной неопределенности?
Вы считатете, но в принципе невозможно воссоздать, отмотав гипотетически время назад, весь ход обмена данными, экспрессии генов, синтеза молекул, работы ионных насосов, чтобы "увидеть", как эта информация в силу заведомо имевших место условий по объективным причинам "перезаписалась" в таком виде ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Как и Шредингер, подключим счетчик Гейгера и рядом расположенные несколько атомов радиоактивного вещества к логической схеме.
Есть распад в течение последующего часа - выдает "0", нет распада - выдает "1".
Уж тут даже в принципе результат вычисления не предопределен.

Но как это устройство связано с нашим мозгом?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Именно! Демон Лапласа нужен для такого. А мы теперь знаем, что он невозможен.
Но я согласен, что недетерминированность тут никак не поможет решить проблему свободы воли.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг