Форум атеистов Рунета

Текущее время: 05 ноя 2026, 00:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 17:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
врачи сказали
А! Ну, это частая проблема врачей - они довольно плохо знают биологию. :D
И это, кстати, не совсем шутка: реально сам смотрел удивлённо на дерматолога, который слои многослойного плоского эпителия не знал. Может, прогулял на гистологии.
Как они, интересно, объясняют эту внезапно "испортившуюся" генетику? 100 лет назад миопия была такой редкостью, что ну никак не могла распространиться до 50% населения.

А вопрос банален. У вас что, с рождения плохое зрение? И такое наблюдается в родне? Тогда это генетика почти наверняка.
Цитата:
а зачем такую универсальность? чукчам будем зрения собирать по одной схеме, зулусам по другой. европейцам по третей
Хорошо сработало бы в традиционных обществах. А в современном мире - нет. Англичанам, например, следовало бы делать черную кожу - многие из них проводили детство в Африке или Индии. Индусам - наоборот, они живут в Англии. А как быть с русскими на Гоа или в Тайе? Их там уже тысячи.
Угадайте, кто этот несчастный африканский малыш?
Изображение
Цитата:
а зачем локально? понятно что подправив зрения можно огрести кучу проблем в других областях, но можно и наоборот -кучу плюсов! а что в реале покажут опыты..за 1000 людей понаблюдаем и всего делов
когда нибудь будем видеть всю картину в комплексе и сможем вносить такой комплекс изменений что плюсы будут держать лишь плюсы..ну как три палки в вигваме
Вероятность слишком маленькая поиметь ещё какие-то плюсы. Минусов-то как раз велика. Эволюция работала на то, чтоб было лучше. И у нас лучший из компромиссов.
И непонятно, зачем тут опыты аж на людях.
Цитата:
да но почему мы должны работать по такой примитивной схеме-все равно что срастить людям пальцы на ногах копыта ради :) с малярией можно работать подправив иммунный ответ. он же сейчас работает тупо перебором антител-сделаем чтобы работали более адресно
Э-э-э... Малярийный плазмодий - это не бактерия, а водоросль. Внутриклеточная. И не один вид, а несколько. И нет, работает иммунитет не так, врождённый у нас тоже есть. Он вообще древнее.
Или вы полагаете, что сейчас от малярии мрут, потому что нафиг никому не нужно её лечить и лень просто прививку сделать? :D
Цитата:
почему портить? есть два "спуперчеловека" у нас задач чтобы в их детях их плюсы не "вымывались" вот этим и будет заниматься ремонтная ДНК.считывать код-если все ок-пошла дальше -нет исправляет
Опять ничего не поняли. Против ВИЧ вам надо CCR5- d32. Но из-за него рассеянный склероз. А против последнего немутантную CCR5. Но с ней можно заболеть ВИЧ.
У вас получается, что если провести модификацию у 100 таких вариантов и 100 других - будет то же самое, что и было до вмешательства. Они прямо противоположные.
А никаких "ремонтных" ДНК не существует. Есть репарации - по сохранившейся копии. Это совсем другая тема.
Цитата:
естественно-эксперименты можно ставить на одном миллионе :) зачем же сразу в жизнь? те же автомобили-они вообще паровые были когда то и ездили 1,2 на город
Смысл? Хоть на 2, хоть на миллиарде - никакого смысла. Нахрена нам лодки в пустыне? В чем смысл такого "эксперимента"?
Цитата:
ну да-но изучаем то мы каждый вариант! и еще 100тни сверх того. это ж никто не запрещает построить 10 разных типов планера для самолета и каждый по поднимать в воздух посмотреть плюсы и минусы. изучить что и как и почему-а потом уж делать какой то один по результату знаний..выясним для начала какие плюсы к побочке не приводят вредной-чисто статестически такие наверняка есть, есть наверняка такие что плюс в одном даст и плюс в другом, потом возмемся за те кто плюс в одном оборачиваетстя минусами в другой..может чем то другим подправить можно будет этот минус-ну там повышенной секрецией какого то гормона или там витамина :) главное опыты
Это что-то типа попытки собрать боинг, просто комбинируя детали детского конструктора.
Если б все было так просто - мы бы знали как работает геном. А разные "типы планеров" делать не надо - у нас 7 миллиардов в наличии уже есть. И все работающие.
Цитата:
еслибы хотя бы так! но эволюция халтурит-она работает по принципу если выжил -значит хорошо. т.е. отсеивает лишь нефатальное. эт овсе равно как в фирму ну не круглых идиотов брать-работать такая конечно сможет-но вот если брать лучших из лучших
у нас же в конце концов кукуруза и табак почти вся генномодифицированная и минусов вроде нет-по всем параметрам лучше..
За исключением одного - живучести. С генномодифицированной пшеницей проще - мы её изначально собираемся искусственно культивировать и от всяких болезней и конкуренции оберегать.
А делать людей, которые как сорт "де Барао" неплохо себя чувствуют в удобренной теплице, но быстро сдохнут в ромашковом поле - как-то не лучшая идея. Ну, можно наделать, скажем быстрых, но глухих для курьерской доставки - как-то так. Но выиграют все равно те, у кого велосипед.
Цитата:
выяснить какая группа генов его вам дала, купировать посмотреть к каким минусам это приведет если приведет-тогда думать дальше, нет-проблема решена
Нет никакого смысла в этой дорогущей тягомотине. Ибо это то, что мне нравится.
Это все равно, как предложить населению поменять фамилии на "Иванов". Чтоб лучше запоминалась. Да мне и с моей вроде как неплохо.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 19:53 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52698
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
А вопрос банален. У вас что, с рождения плохое зрение? И такое наблюдается в родне? Тогда это генетика почти наверняка.
с 5 лет примерно-у отца и деда, по отцовской линии так же
Цитата:
Хорошо сработало бы в традиционных обществах. А в современном мире - нет. Англичанам, например, следовало бы делать черную кожу - многие из них проводили детство в Африке или Индии.
ну если сейчас куча проблем (в Новрегии говорят в связи с тотальной онкологией целая программа запущенна-везде лозунги Норвежец отдыхает только в Норвегии)-то чего не потерпеть проблемы со специализацией?

Цитата:
Вероятность слишком маленькая поиметь ещё какие-то плюсы. Минусов-то как раз велика. Эволюция работала на то, чтоб было лучше. И у нас лучший из компромиссов.
у меня нет веры в такое всемогущество эволюции..это просто слепой перебор по критерию выжить-часто там выигрывает менее удачный вид, лишь потому что более удачному с эпохой не повезло
Цитата:
Э-э-э... Малярийный плазмодий - это не бактерия, а водоросль. Внутриклеточная. И не один вид, а несколько. И нет, работает иммунитет не так, врождённый у нас тоже есть. Он вообще древнее.
иммунитет у нас двух видов-один натасканный на то чем болели мы и наши предки -если он не пашет-то запускается вариативный подбор антител. это не самый эффективный механизм
Цитата:
Или вы полагаете, что сейчас от малярии мрут, потому что нафиг никому не нужно её лечить и лень просто прививку сделать? :D

я изучал этот впорос из очень надежного источника-Боталекс(не помню его не блоггерское релаьное имя) глава нашей профессиональной медицины-он сказал мрут лишь по двум причинам-в ряде стран(в том числе в РФ) тупая диагностика-хотя уже разработан метод маркирвоания у нас плазмодий ловят глазами в микроскоп -скорость соотвественная. т.е. человек мог бы на полоску капнут ькрови и там по цвету узнать что он заражен-почти сразу. вторая в ряде стран(в том числе и в рФ допотопная схема лечения) методом перебора маолоэфективных препоратов=хотя уже есть лекарства которые при своевременном приеме плазмодий убивают 100%-у нас они даже не зарегестрированы..т.е. ситуация там почти как с бешенством-вовремя придешь если вакцина есть-никаких проблем не будет. ну стой разницей что там вакцина а тут препарат
Цитата:
Опять ничего не поняли. Против ВИЧ вам надо CCR5- d32. Но из-за него рассеянный склероз. А против последнего немутантную CCR5. Но с ней можно заболеть ВИЧ.
не думаю что все сводится в таком дуализму по Гегелю наверняка и против первого и против второго 10ки методов-мы пока положили в загашник CCR5 и CCR5. рабоатем дальше. ну и как положили-еще посмотреть надо ! может защита от спида абсолютная а склероз 1%! тогда в странах где эпидемия СПИДА-очень даже надо! я же говорю изучать надо! а вы зачем опыты на людях :lol:
Цитата:
У вас получается, что если провести модификацию у 100 таких вариантов и 100 других - будет то же самое, что и было до вмешательства. Они прямо противоположные.
эт овы уже заранее фифти фифти прописали-это надо показать опытным путем!
Цитата:
А никаких "ремонтных" ДНК не существует.
соберем!

Цитата:
Это что-то типа попытки собрать боинг, просто комбинируя детали детского конструктора.
более разумно все
Цитата:
Если б все было так просто - мы бы знали как работает геном.
тогда бы и опыты были ненужны
Цитата:
За исключением одного - живучести. С генномодифицированной пшеницей проще - мы её изначально собираемся искусственно культивировать и от всяких болезней и конкуренции оберегать.
человек живет куда как в более искусственнойй среде чем кукуруза! давно уже не охотники-собиратели..да и те то..
Цитата:
Нет никакого смысла в этой дорогущей тягомотине. Ибо это то, что мне нравится.

так если вас правильно до рождения модифициовать то будет нравится-другое

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
с 5 лет примерно-у отца и деда, по отцовской линии так же
Может быть как угодно. Но если не врождённое - нет оснований валить на генетику. Скорее, среда в широком смысле. Может влиять все, даже возраст матери при родах и когда учили читать.
Цитата:
ну если сейчас куча проблем (в Новрегии говорят в связи с тотальной онкологией целая программа запущенна-везде лозунги Норвежец отдыхает только в Норвегии)-то чего не потерпеть проблемы со специализацией?
А зачем своими руками делать хуже? Чтоб больше терпеть?
Цитата:
у меня нет веры в такое всемогущество эволюции..это просто слепой перебор по критерию выжить-часто там выигрывает менее удачный вид, лишь потому что более удачному с эпохой не повезло
У меня тоже нет, просто я понимаю, как это работает. Неудачных видов для эпохи просто не бывает. Виды образуются не по волшебству, динамику генетических изменений можно проследить. Это называется популяционная генетика, если что.
Всегда речь идёт об оптимальном компромиссе под определенные условия.
Цитата:
иммунитет у нас двух видов-один натасканный на то чем болели мы и наши предки -если он не пашет-то запускается вариативный подбор антител. это не самый эффективный механизм
Для организма почти идеальный и несколько сложней. Мы потому и не платим большинством жизней за любую инфекцию, что это эволюционно продвинутая система.
Цитата:
я изучал этот впорос из очень надежного источника-Боталекс(не помню его не блоггерское релаьное имя) глава нашей профессиональной медицины-он сказал мрут лишь по двум причинам-в ряде стран(в том числе в РФ) тупая
Сомнительный источник, но в целом - да. Лекарства-то разной степени действенности есть. Но есть и эволюция плазмодиев.
Нам это как бы неважно. Важно, что не получается добиться хорошего иммунного ответа. А значит, неэффективна и генная модификация. Эксперимент с ней идёт давно, речь о сроке в миллионы лет.
Цитата:
не думаю что все сводится в таком дуализму по Гегелю наверняка и против первого и против второго 10ки методов-мы пока положили в загашник CCR5 и CCR5.
А это и не дуализм. Речь о сломанном гене, который вообще-то работает и зачем-то нужен.
Цитата:
эт овы уже заранее фифти фифти прописали-это надо показать опытным путем!
Это простая арифметика. И ничего больше. Можете делать не 50/50. Все равно, либо вы один пул пополняете, либо другой. Делая обе - переливаете из пустого в порожнее.
Цитата:
соберем!
Лучше из газеты делать саморезы. Шанс преуспеть тот же, даже выше.
Цитата:
тогда бы и опыты были ненужны
А они и так на людях не нужны.
Цитата:
человек живет куда как в более искусственнойй среде чем кукуруза! давно уже не охотники-собиратели..да и те то..
И что же в этом хорошего? Это явно плохая тенденция.
Зачем её искусственно продвигать?
Цитата:
так если вас правильно до рождения модифициовать то будет нравится-другое
Не получится - все мои предки премию Дарвина успешно миновали, им это тоже не нравилось. Это ж вряд ли генетическая вещь, скорее культурная.
Те, кто не хотят или не могут своих детей со своими генами - они все равно что и не рождались для генетики.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 21:38 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52698
Откуда: г. Псков
Groshik писал(а):
Может быть как угодно. Но если не врождённое - нет оснований валить на генетику. Скорее, среда в широком смысле. Может влиять все, даже возраст матери при родах и когда учили читать.
да я в четыре года уже свободно читал-но врачи все-были сликшом категоричны у меня же не близорукость у меня астигматизм -мне из за этого даже линзы носить нельзя..ну мягкие
Цитата:
А зачем своими руками делать хуже? Чтоб больше терпеть?
а равзе не в этом принцип цивилизации? по Дробышевсокм уохотники -общества мегастабильное и максимально защищенное-конечно бывают и для них плохие времена-но уйти они и на 300 км могут и на 1000км ..а простейшие земледельцы-тут что не голод так мрут тысячами из за скученности и контактов со скотом туча болезней и т.п.
хочешь цивилизации- мучайся!
Цитата:
Нас манят сладкие пряники небес - абсолютная безопасность, вечная жизнь, великие знания. Надо лишь сделать шаг, от разума - выше! Но мы не хотим терять свой покой. Мы подозреваем, и не без оснований, что над-разум принесет нам новые горести, как разум когда-то принес тоску и страдания. И, копошась на поверхности грязных шариков-планет, оперируя лишь своим несовершенным разумом, мы пытаемся вырастить райское Древо Познания. Получить все, не обретая нового. Стать богами, оставаясь людьми. И тогда то, что стоит над нами, прячет пряники и берет кнут. И горит небо, и кипят океаны, и разума становится слишком мало, чтобы обеспечить выживание... За что ваш Бог покарал человечество потопом? За дерзость? Нет, за остановку! За пренебрежение полученным разумом, за торжествующий рассудок. За попытку остаться разумными животными. Подарки богов нельзя отвергать, Мартин! И если разум вновь построил себе уютную норку и решил остановиться - жди беды. Мы обречены бежать выше и выше, из грязи - в небо.
(с) Спектр
Цитата:
У меня тоже нет, просто я понимаю, как это работает. Неудачных видов для эпохи просто не бывает. Виды образуются не по волшебству, динамику генетических изменений можно проследить. Это называется популяционная генетика, если что.
Всегда речь идёт об оптимальном компромиссе под определенные условия.
верно! но условия то всегда разные..до этого мог быть куда лучший вид-но настали там такие условия-что взяли его и выкосили под ноль!-потом другие пришли и другой вид нишу занял-а он раз и много ухже того что был-но ему с длительностью комфорта раз -и повезло!
Цитата:
Для организма почти идеальный и несколько сложней. Мы потому и не платим большинством жизней за любую инфекцию, что это эволюционно продвинутая система.
чума по 9/10 брала..собственно ее останавливала толь пространство между живыми полученное трупами
Цитата:
Сомнительный источник,
имхо лучше-нету.
вот вспомнил Алексей Яковлев
https://events.vedomosti.ru/speakers/ya ... eksei-4486
Цитата:
Эксперимент с ней идёт давно, речь о сроке в миллионы лет.
так то Криворукий Творец -а то мы-люди! если бы мы к примеру эволюционным траснпортом пользовались то были бы у нас лошади да верблюды..
Цитата:
А это и не дуализм. Речь о сломанном гене, который вообще-то работает и зачем-то нужен.
лююой новый вид -это в чем то сломанный ген-вы же не будете говорить что эволюция достигла пика на челвоеке?
Цитата:
Это простая арифметика. И ничего больше. Можете делать не 50/50. Все равно, либо вы один пул пополняете, либо другой. Делая обе - переливаете из пустого в порожнее.
я не думаю что мы имеем дело с ограниченном объемом. у нас производственный прицнип -мы наращиваем а не выбираем
Цитата:
И что же в этом хорошего? Это явно плохая тенденция.
что хорошего в том что я сижу в отапливаемой квартире, за компом-и если что у меня парацетамол рядом? ну много хорошего :)
Цитата:
Не получится - все мои предки премию Дарвина успешно миновали, им это тоже не нравилось.
ну значит если минуют с другими вкусами-это будет аргументом?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2019, 16:28
Сообщения: 356
Грошик, конечно, весьма убедителен. :) Но, т.к. генномодифицированные эмбрионы обязательно проходят эко (правильно я понимаю?), а значит это в любом случае пока будут единичные случаи. И т.к. у нас нет запрета или ограничений на размножение алкоголиков, наркоманов, людей с психическими или генетическими заболеваниями, то непонятен такой трепет в отношении генетики? Неужели дети с заведомо "нездоровыми" генами лучше тех, кто получится искусственно? (Впрочем Dig386 про это уже написал. :) )
Да и чем мы рискуем, учитывая, что массовость будет достигнута еще очень нескоро? :roll: Только моральный аспект?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 22:09 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52698
Откуда: г. Псков
Eva писал(а):
Только моральный аспект?
цивилизационный ..привыкнуть надо

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2015, 22:00
Сообщения: 6938
Откуда: Пермь.
непредсказуемость? те самые плюсы-минусы, о которых грошик пишет.
неспособна современная наука 100% предсказать что получится через поколение, два, три.

p.s. а китаец тот молодец. сделал парочку гмо-девочек. и сел.
экспериментатор сидит, но эксперимент идет,

_________________
человек никогда не станет свободным, пока не изгонит бога из своего разума
Д.Дидро
вор должен сидеть в тюрьме. поп должен сидеть в церкви.
«Совесть да будет единственным твоим божеством» - Пифагор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2019, 16:28
Сообщения: 356
"Угадайте, кто этот несчастный африканский малыш?"
Грошик, кто малыш-то? :)

Другой вопрос, что действительно априори получается генная инженерия это технологии для "элиты". :roll: Избавить от СПИДа жителей Африки таким макаром вряд ли получится. Не будешь же всем ЭКО делать. Дешевле и проще лечить..
Но и прогресс останавливать нельзя! Да и не получится все равно... :)
nihilist писал(а):
непредсказуемость? те самые плюсы-минусы, о которых грошик пишет.
неспособна современная наука 100% предсказать что получится через поколение, два, три.

p.s. а китаец тот молодец. сделал парочку гмо-девочек. и сел.
экспериментатор сидит, но эксперимент идет,

Зато способна предсказать, что будет с "солнечными" детьми. Ничего хорошего. И что? Кто-то запрещает их рожать?
Нет, если есть угроза именно для всей популяции от нескольких сотен генномодифицированных, то, конечно, не стоит рисковать. Но я так понимаю угроза только для них самих.
Это, конечно, все страшно не этично.. Но ведь и рожать заведомо больных детей тоже не этично? :roll:
В общем сложно это все...

Да, китаец красавчик! :)

О! Я поняла! :D На самом деле пока в этом нет никакой экономической необходимости. Как только она появится, нам сразу объяснят как это хорошо и здорово! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
да я в четыре года уже свободно читал-но врачи все-были сликшом категоричны у меня же не близорукость у меня астигматизм -мне из за этого даже линзы носить нельзя..ну мягкие

Да фиг знает. Астигматизм небольшой вроде бы часто врождённый. Может, поздно заметили, а чтением усугубили.
Цитата:
а равзе не в этом принцип цивилизации? по Дробышевсокм уохотники -общества мегастабильное и максимально защищенное-конечно бывают и для них плохие времена-но уйти они и на 300 км могут и на 1000км ..а простейшие земледельцы-тут что не голод так мрут тысячами из за скученности и контактов со скотом туча болезней и т.п.
хочешь цивилизации- мучайся!
Вы явно что-то додумали за Дробышевского. Неолитическая революция - резкий рост численности населения. То ли рожать стали усиленней, то ли выживать стали лучше. :D Уж Дробышевский-то об этом знает.
Как-то так оно выглядит.
Изображение Неолитическая революция - это резкий рост около 10 тыс. лет назад. Там, конечно, был некий отбор, но в целом жизнь сильно улучшилась.
Люди вообще любят почудить, но вот чтоб так, специально хуже делать - это не про нас.

Потом допишу...

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм и трансгуманизм
СообщениеДобавлено: 29 апр 2019, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
"Угадайте, кто этот несчастный африканский малыш?"
Грошик, кто малыш-то? :)

Он вырос в ужас попов. :lol:
Изображение
Эти фото взяты отсюда:
Изображение

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB