Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 20:05

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Узнал, что Honey - милая переводится. Наверно.
Только там "я пилю" тогда.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15784
Ну, это надо вслух произносить, тогда точно можно ошибиться в переводе. Мне кажется, что большинство deer и не знает, что deer - это олень, но точно знают перевод dear. Они скорее ошибутся в deer, переведя его как dear.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Я бы ошибся, точно. Звучит одинаково.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37208
Откуда: Новороссийск
Неразличимость на слух в основе многих анекдотов: sheet и shit, peace и piss, beach и bitch


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15784
Да, какая ж тут неразличимость? Я хорошо различаю.
В первых словах пар долгое i, а во вторых краткое почти e.
https://www.youtube.com/results?search_query=Sheet+shit

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37208
Откуда: Новороссийск
Английский-то индивидуален очень. Это у нас от Белого моря до Черного и от Балтийского до Берингово моря русский язык идентичен. А в английском там даже в самом королевстве диалекты. В Пигмалионе профессор Хиггинс по одной фразе даже район Лондона угадывал.
Со мной случай был. Напишу английский русскими буквами, чтоб понятно было как я слышал русским ухом. У нас американка Кэтти Маршал работала. Симпатичная, стройная. И вот как-то перед Новым Годом она позвала меня и спросила:
-Сергей вуд ю лайк ту бринг сэкс ту пипл?
У меня челюсть упала, мысли лихорадочно понеслись, почему именно я, что я такого натворил, каким людям?
Осторожно спрашиваю.
-What kind of sex?
В ответ она рукой показывает и радостно кричит -Сэкс, Сэкс!
Тут до меня доходит. Американцы благотворительные подарки приготовили и меня она просила погрузить мешки (sacks) в машину.
Ну а на мое русское ухо, одно и то же, что сэкс, что секс. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Да, какая ж тут неразличимость? Я хорошо различаю.
Главное, чтоб в гостинице жену поняли, не перепутали shit и sheet. :lol:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 15 янв 2020, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37208
Откуда: Новороссийск
Мне (уверяли, что реальная история) рассказали, как над негром подшутили в студенческой общаге. Получал постель, не хватило подушки, спросил как это называется, ответили подружка. К комендантше пошел. -Дайте мне подружку. -Какую тебе еще подружку! -Я без нее спать не могу. -Здесь тебе не Африка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 22 янв 2020, 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 12:28
Сообщения: 115
Я считаю, что в настоящее время существует три ключевые филологические проблемы русского языка (в другие проблемы я просто не вникал, и потому не знаю - ключевые они или нет).

Про первую проблему я когда-то уже здесь бурчал: про «последний-крайний». Собственно, возможно, вы и сами в курсе всего этого! Есть суеверные люди с крайне невысоким пониманием русского языка (причём речь здесь может идти не только о вербальном интеллекте, но и вообще о вменяемости), которые не смогли осилить, что слово «последний» возникло из значения «идущий по следу», а слово «крайний» - из значения «край, конец, рубеж». И вот эти люди теперь уверяют остальных, что «последний» - это, дескать, символизирует кончину, а «крайний» - бескрайность… Впрочем, про эту проблему я распространяться сейчас не склонен.

Вторая ключевая проблема - это появление людей с крайне невысоким пониманием русского языка, которые выступают с уверениями, что слово 'работать' образовано от слова 'раб', а 'трудиться' - от слова 'труд', и потому надо 'трудиться', а не 'работать'. Что 'работа' - это когда в тягость, когда не по собственному желанию, а 'труд' - он, типа, уже для свободных людей, он в радость.

И вот я опять же недоумеваю с психологов, а возможно даже и с психиатров. Опять ведь налицо более чем надёжное основание для создания теста на выявление людей, которые русского языка не понимают!
Давайте примем, что слово 'работать' действительно образовано от слова 'раб' (хотя пытливый ум сначала должен позадаваться вопросами: А что если наоборот - слово 'раб' образовано от слова 'работа'? А что, если слова 'раб' и 'работа' сформированы независимо друг от друга на основе какого-то третьего слова?). Но далее ведь в любом случае начинается уже подлинная ахинея со словом 'труд'! Почему-то горе-знатоки в своей пытливости языкознания, заявляя, что слово 'трудиться' образовано от слова 'труд', не удосуживаются хотя бы самую малость обдумать происхождение этого самого слова 'труд'. Не замечают, что слова 'труд' и 'трудности' почему-то одного корня! Не замечают, что в слове 'трудиться' присутствует возвратная частица '-ся', которая однозначно указывает на то, что был какой-то коварный смысл у ныне несколько забытого слова 'трудить'!
Общался я немного с этими горе-знатоками, так они берутся рассуждать о происхождении слов, даже не зная, что такое этимология, что существуют этимологические словари. Когда я одному пламенному знатоку упомянул про существование словаря В.И.Даля, тот высказал мне, что ему глубоко пофиг на то, что понапридумывали разные современные неучи-ноунеймы типа Даля, потому что ему, видите ли, 'важно говорить так, как говорили наши предки'. В общем, насколько я понял из этого пламенного заявления, предки данного знатока относятся самое позднее к 1980-м годам рождения...

Итак, что же всё-таки таится в этимологических словарях?
Сначала - о слове «работа». Надеюсь, данная информация будет хоть сколько-либо полезна для некоторых из форумчан, которые (я это точно видел!) брались ретиво обсуждать словосочетание «раб божий», сосредоточив при этом все свои умственные усердия на понимании слова «божий», но явно не на слове «раб» (Протоиерей Чаплин тоже в божьем рабстве ни бельмеса!)…

В словарях говорится, что происхождение слова 'работа' восходит к праславянскому слову *orbota (слово восстановлено предположительно, и в науке такие реконструкции принято записывать латинскими буквами под звездочкой). Праславянское слово *orbota образовалось от *orbъ, к которому восходит также современное русское 'раб'. Основная филологическая трактовка насчёт слова*orbъ - что оно означало 'сирота', 'малый', 'слабый'.
Слово *orbъ в праславянском подверглось изменениям в результате действия закона открытого слога, поэтому после окончательного распада праславянского языка в древнерусском сложилась форма 'робъ'. Именно этот вариант с начальным ро- является исконным для русского языка. Первоначальную форму можно и сейчас обнаружить, например, в слове 'хлебороб'.
Слово 'робота' употреблялось до XVII века, а затем оно было вытеснено формой 'работа'. При этом в слове 'работа' корень был действительно 'роб' ('раб'), к которому добавлялся суффикс значения отвлечённого понятия '-от' (пример применения суффикса: беднота, красота, хромота, срамота, приборы и т.д.).
Если кого-то волнует тема рабства, то вот прикол: до XVII столетии в России употребляли слово 'робёнокъ', обозначавшее не только ребёнка или подростка, но и работника, слугу. Русские диалекты до сих пор сохраняют формы 'робя', 'робёнок' в значении 'ребёнок'; во множественном числе употребляется слово 'робята'. Так что не только 'работа' и 'раб' одного происхождения. Слова 'раб' и 'ребёнок' ровно с тем же успехом однокоренные!
Как же значение 'сирота' превратилось в 'раб'? Как связаны осиротевшие дети и тяжелая подневольная работа? Напрашивается печальный ответ: видимо, дело в бесправном положении сирот в древних и средневековых обществах. Чтобы не остаться без крыши над головой и не умереть от голода, такие дети должны были выполнять любую работу, которую им давали, даже самую тяжёлую...
Ну, а современное толкование слово 'работа' на самом деле сильно уведено в сторону и от рабства, и от детства. Теперь филологи даже корнем слова 'работа' полагают не 'раб', а 'работ'. И семантически слово 'работа' также теперь далеко от детской подневольности. Например, в выражении 'работа над собой' как усматривать рабство?

Филологически продвинутые религиозные деятели, отвечая на вопрос об 'унизительном' смысле словосочетания 'раб божий', вот что сказывают:
Когда мы произносим слово 'раб', перед глазами встают ужасные сцены из советских учебников по истории Древнего Рима. Да и после советской эпохи положение мало изменилось, ведь мы, европейцы, знаем о рабстве почти исключительно по рабству у римлян. Античные рабы... Абсолютно бесправные, несчастные, 'человекоподобные' существа в оковах, прорезающих руки и ноги до самых костей... Их морят голодом, избивают плетьми и заставляют работать на износ 24 часа в сутки. А хозяин, в свою очередь, может в любую минуту сделать с ними все что угодно: продать, заложить, убить...
Это и есть ... заблуждение относительно термина 'раб Божий': рабство у евреев разительно отличалось от рабства у римлян, было гораздо мягче.
Иногда такое рабство называют патриархальным. В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама - отца еврейского народа - был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии 'домочадцем' (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: 'Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство' (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке.


Таким образом, в христианстве, получается, заложено довольно простое противопоставление: с одной стороны есть сын божий, с другой - есть не сыны божьи. Пасынки? Это было бы слишком хорошо! По-моему, более точным будет как раз смысл «божьи сиротки»…

Теперь про 'труд'. Какой же смысл вкладывали в это слово наши предки?
Итак, в этимологических словарях указывается, что у слова 'труд' были следующие значения: 1) мучение, горе, скорбь; 2) тяжелая болезнь; 3) усилие, подвижничество; 4) плоды труда. После этого как-то подозрительно выглядит мнение доморощенных 'экспертов'-лингвистов, что 'труд - это когда в радость'. Если уж они действительно такие радетели древних значений современных слов, то не только слово 'работа' должны отождествлять с рабством, но и слово 'труд' должны отождествлять с горестными мучениями. Впрочем, может быть и так, что это я просто ничего не понимаю, и что вполне может быть и так, что для некоторых людей скорбь - она реально в радость...
Слово 'трудить' (в старославянской форме - 'трудити') означало затруднять, беспокоить, тревожить, докучать, прикладывать усилия, налагать работу, заставлять что-либо делать (!). То есть опять же какая-то подневольность прям так и сквозит, вы не находите?
Слово 'трудиться' (в старославянской форме - 'трудитися') означало страдать, мучиться, усердствовать, утруждаться, подвизаться.
Вот ещё на всякий случай: труженик - это обреченный или сам обрекшийся на тяжкие труды, подвижник, неутомимо трудящийся мученик.
Обратите внимание на крайне принципиальный момент - слово 'труд' что-то как будто бы одинаково подходит и для глагола 'трудиться', и для глагола 'трудить'. Так что в то время как слово 'трудиться' соответствует личному выбору человека, то слово 'труд' означает одинаково как личный выбор смело мучать себя, так и мучения из-за чьего-то внешнего принуждения!

Из непонятных забав. Есть некоторые смелые филологические заявления, что само слово 'труд' образовано за счёт двух древних корней: *ter/tъr 'тереть' и *dh(е) 'делать'. Первый корень можно заметить в таких словах как трутень, терзать, теребить, стерва и т.д. То есть это слова, которые вполне можно при надлежащей фантазии ассоциировать с трудом именно в значении мучительной печали... 'Родство слова труд с глаголом тереть представляется достаточно вероятным' (Горбушина И.А. Словообразовательное и этимологическое гнёзда слов от праславянского корня *ter- в русском языке на славянском фоне. Дисс. на соис. ученой степени канд. филол. наук. - М. 2016. С.170.)
Но вот что касается второго корня... Этот второй корень лингвисты в слове 'труд' фактически игнорируют. И есть за что. Потому что гораздо звучнее, что второй корень - это вовсе не какой-то *dh(е), а древнеславянское слово 'уд'. Означающее 'член'… Представляете, что означало у наших предков слово «удилище»?!.. Примерно из того же района и слова типа 'муди', 'мудак'... Зато благодаря корню «уд» гораздо понятнее, отчего да почему словом 'трудится' в древности награждали, по филологическим легендам, в первую очередь избравших аскетическое, с отказом от любых мирских благ и удовольствий богослужение. А также понятнее, отчего да почему слово 'труд' приобрело в итоге более возвышенный смысл по сравнению со словом 'работа'. Мучительное изнурение себя ради господ наших весьма ограниченных и мучительное изнурение себя ради Господа Нашего Всемогущего - это в какой-то мере заметная разница!


Последний раз редактировалось revelev 22 янв 2020, 09:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лингвистические споры
СообщениеДобавлено: 22 янв 2020, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 авг 2015, 12:28
Сообщения: 115
Толкования современных значений слов 'работать' и 'трудиться' всё-таки очень непросты даже для тех, кто покультурнее отождествлятелей 'работы' и 'рабства'. Вот видеолекция от одной из толковательниц:
https://www.youtube.com/watch?v=za1TElta1z8
Женщина храбро заявляет:
Лично в моих исследованиях и расследованиях слово 'раб' расшифровывается как 'Ра Бога (Ра-Б)', 'Свет Бога'.
После этих слов лично мне понятно, что женщина не очень много что читала. И уж точно не читала настоящих специалистов по этимологии русского языка. Иначе бы натолкнулась на ту самую лингвистическую информацию, что первоначально 'раб' был на самом деле 'роб' (и не 'работа', а 'робота'). Так что не 'Ра Бога', а 'Ро Бога'... И насколько вообще уместно подкладывать древнеегипетского Бога солнца Ра в русское слово? На всякий случай упомяну, что славянские Боги солнца - это Хорс (зимнее солнце), Ярило (весеннее), Даждьбог (летнее), Сварог (осеннее).
Далее женщина поведала, что ради видеолекции залезла в интернет, нашла там современные официальные определения:
Труд - это целесообразная сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
Работа - это функционирование какой-то системы, механизма, биоценоза, организма, а также его частей.

После зачитывания этих определений она далее смело похвасталась, что ничего в них не поняла. Да уж... Для понимания можно было бы и почитать что-то дополнительное. Тогда бы, возможно, не вышло потом обывательски алогичных толкований насчёт того, что работа 'коротка во времени'. Это утверждение лично меня пугает. Потому что достаточно залезть во всё тот же всёзапутывающий интернет, где сразу можно обнаружить предложения типа 'Аккумулятор, установленный в колокол Оксфордского университета, работает уже 176 лет', 'Принцип управления разделяй и властвуй работает веками', 'При всем несовершенстве формулы враг моего врага - мой друг, она работает тысячелетиями'. Это точно всё коротко во времени? Или что, примем, что все эти выражения продиктованы вопиющей безграмотностью по отношению к слову 'работа'? Что, дескать, грамотнее будет 'Аккумулятор, установленный в колокол Оксфордского университета, трудится уже 176 лет', 'Принцип управления разделяй и властвуй трудится веками', 'При всем несовершенстве формулы враг моего врага - мой друг, она трудится тысячелетиями'?

Вот ещё один видеолектор-толкователь слов 'работа' и 'труд':
https://www.youtube.com/watch?v=iw0rl3jbW6w
Этот - уже максимально продвинутый, так как вооружился этимологическим словарём. Напрягает только, что выписывая составные древние смыслы для слова 'труд', этот лектор указал такие слова как 'принуждаю', 'заставляю', 'хлопоты', 'тяготы', 'усилия', 'забота', 'скорбь', 'горе' (для слова 'работа' были выписаны 'неволя', 'барщина', 'сирота'), а опосля из всех этих смыслов осилил лишь обобщение, что труд - это когда для себя, а работа - это когда на кого-то. И что идеальная жизненная конструкция - это когда вы 'трудитесь с удовольствием'. То есть человек так и не смог хоть как-то включить в осмысляемую им картину труда слово 'принуждать', даже и не вздрогнул от того, что в древности 'идеальная жизненная конструкция' подразумевала, что вы 'трудитесь с горем и скорбью', а теперь извратилась до полного смыслового переворота, так и не задумался над крайне устойчивым современным речевым оборотом 'работать на себя'...

Собственно, в упомянутых 'непонятных' научных определениях ключевое, на мой взгляд, обстоятельство состоит в том, что труд описан как характерный только для человека, а работа - как уместная для всех подряд возможных систем (т.е. в том числе и для человека). Так что если мы сформулируем какой-то процесс таким образом, что его можно будет представить как характерный для машин, животных или растений, то и получится работа. Даже если какое-то функционирование будет характерно вроде бы только для человека, но проявляться при этом на подсознательном (бессознательном) уровне, и особенно если вопреки желаниям человека, то это опять же работа.

Конечно, меня кое-что в официальных определениях и не устраивает. В частности, характеристика труда как целесообразной сознательной... Про условность разграничения уровней сознания между человеком и животными - это само собой, хотя как раз из-за условности и готов согласиться. Но вот про целесообразность - это уже перебор! Много животных достаточно низкого уровня показывают отменное целеполагание в своей деятельности, причём подчас с использованием всякого рода инструментов.
К тому же кое-какие природные закономерности позволяют мне утверждать, что само существование цели означает сильное ограничение в умственной деятельности. В природе в глобальном масштабе всё бесцельно, и осознание как раз великой бесцельности всего проиcходящего и обеспечивает высший уровень сознательности.

Третья ключевая филологическая проблема российской современности - культура применения слов 'стол' и 'стул'.
Вот определения, которые я почерпнул из Википедии (на русском языке):
Стол - мебельное изделие, имеющее приподнятую горизонтальную или наклонную поверхность, предназначенную для размещения на ней предметов и (или) для выполнения работ, принятия пищи, игр, рисования, обучения и другой деятельности.
Стул - мебель, предназначенная для сидения одного человека, со спинкой и сиденьем, с подлокотниками или без них. Стул отличается от табурета наличием спинки. Разграничение между стулом и креслом - комфортабельность изделия, рабочее кресло при этом может вовсе не отличаться от рабочего стула. В то же время кресло может рассматриваться как род стула.


Далее буду говорить об этих словах исключительно именно в значении 'мебель', хотя и знаю, например, про 'жидкий стул' и всё такое...

Скажите, что в вышеприведённых определениях может быть сложного? Как по мне, то всё там предельно просто и понятно. Однако ж!

Некоторые люди совершенно примитивным образом умудряются путать значения 'стол' и 'стул'. В частности, садятся не на стул, а на стол.

'Шовковский уселся на стол Трампа и задал вопрос Эйнштейну.'

'Доктор уселся на стол, опершись на левую руку.'

'Я сделал вид, будто ничего не слышал о заведенных здесь строжайших военных порядках и дисциплине, отложил в сторону заготовленные материалы предстоящего урока, уселся на стол и стал пересказывать им ту самую историю, которую услышал когда-то на первом курсе из уст нашего сердобольного преподавателя.'

С другой стороны, некоторые едят не на столе, а на стуле.
'Рядом с кроватью стояло ведро, несколько тряпок и нетронутая еда на стуле.'

'Нет, все эти стандартные привычки / носки, стульчак, еда на стуле перед телевизором/ и многие другие индивидуальные / например, сморкаться в ванну/ конечно же присутствуют, но они не раздражают.'

Следующее, что для меня уже совсем непостижимо, так это то, что, невзирая на казалось бы элементарнейшую орфографию слов 'стул' и 'стол', достаточное количество людей умудряются портачить с их правописанием. Вспоминается из-за этого сразу байка про Екатерину Вторую, которая в слове из трёх букв умудрялась наделать четыре ошибки - вместо 'ещё' писала 'исчо'. В нашем же случае я встречал, причём неоднократно, написание 'стал', 'стыл', 'столь'. Однажды встретилось 'стял' ('В Саратове девятиклассник стял металлические ворота с чужого гаража'), но там, подозреваю, случилась ошибка трансформации не со словами 'стол' или 'стул', а с каким-то другим словом.
Ещё однажды в рассказе встретилось написание 'столб', хотя герой там рисовал (!) на этом 'столбе'. Я автору не стал как-то ругаться, всего лишь просто поинтересовался, почему он такой непоследовательный в правописании, и почему у него герой рассказа, например, сидит на заурядном 'стуле', а не на 'стулбе'? Автор чего-то разозлился, и написал мне, что я 'дуреньб и дебилб', и что он мне 'харюб с удовольствиемб намялб'...

Наконец, уже несколько раз (!) встречал в интернете крайне (последне?) странный вопрос о том, как правильнее говорить - 'стол' или 'кровать'?
И вот это я уже решительно не понимаю! Если это такой, типа, 'юмор', то зачем? В мире и так хватает откровенного бреда, чтобы его ещё и плодить искусственно! Ура! Ура!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB