Форум атеистов Рунета

А Вы уверены, что и Вы не воображаете себя понимающим?
Ваша проверка была примитивной: посчитать энтропию какой-то реакции.
Вы не понимаете шаперонов, не понимаете общего принципа управления работой клетки, феномена общественных насекомых, формообразования в онтогенезе, даже работу славки-портнихи.
Вы, вообще, не понимаете, чтО в этих явлениях нужно понимать. Понимание Вам заменяет знание, как всё работает, почерпнутое из книг.
Вы не понимаете энтропии как явления, не зависящего от термодинамики. Вы заодно с Сергеем требуете от меня объяснить, что в моём понимании энтропия сложность, организация и порядок.
Александр почему-то ни разу не потребовал таких определений, потому что у него развито философское мышление. Вам только предстоит его обрести, возможно даже в этой теме.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Это единственный пример в истории человечества, когда философии (в данном случае Маркса) придана была императивная сила. Я полностью согласна с Вашими оценками её вредоносности.
На самом деле философия призвана объяснять мир, находить скрытые от обыденного мышления закономерности.
В этом её отличие от религии. Философы-моралисты рассуждают на темы морали, находят лучшие решения для индивида, для социума. Их цитирует образованная элита, ими восхищаются. Но они не обязательны для исполнения, оставаясь мнением мудрецов.
Религия же навязывает свои нормы, не оставляя людям выбора. Отлученный от церкви становился изгоем.. Правда, в этих заветах и заповедях не было ничего плохого, но дело не в этом. У философов то преимущество, что они свободны в своем творчестве, а богослов, даже умнейший, не позволяет себе выйти за рамки канона.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ну так от вас и понимание требовалось хотя бы примитивное. Причем, после разъяснения всего, что вы должны знать на элементарном уровне понимания.
Это всех касается, и меня тоже, разумеется: считаешь, что что-то понял - сделай предсказание, проверим.

Я даже больше скажу: из неверного понимания тоже можно делать верные предсказания.
Напротив, это у вас в голове обо всём этом лютый бред. Ноль понимания абсолютный. А я (или кто-то) понимает - есть предсказания, есть проверка.
Я ж не зря вас упрекал в непонимании элементарного, например, банального дарвиновского отбора? А вот потому, что надо сделать элементарное предсказание исполняющееся. Тогда ты понимаешь. Вот как я предсказал гнезда, проверил - бинго, предсказания попали в цель. Ок, я могу сказать, что что-то понял.

А ваша софистика про "понимание" - это всего лишь попытка оправдания глупости же. Я не люблю глупость, это нивелирует единственный прокаченный скил сапиенсов до бессмысленного словоблудия. А мы люди, нам требуется понимание. Прочувствуйте: истина, как оно на самом деле работает и выглядит. Нам нужны верные предсказания, чтоб ракеты взлетали, капуста росла, а болезнь исчезала.
Вот фантазии о понимании - не нужны. Они обманывают лишь вас, да и то лишь потому, что вы согласны на ложь, только бы она была приятной.
Уже говорил же - надо выбрать: знание, понимание и работающие предсказания, либо ложь, которую вы именуете "философией" почему-то.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

это не так по всем векторам.
во первых именно церковь создала самый неэффективный механизм-проповеди, исповеди , отпущения грехов, индульгенций-прощение за взятку
а отлучение тут не прчием-если вы думаете что отлучали аморальных типов то зря-если не брать отлучение Толстого-что опозорило Церковь а не его
а брать время часто-работающих отлучение-то отлучаи кого? правителей-по полтическим ворпосам часто вместе с территорией правления, церковных же лидеров за ересь, сепаратизм и идеологию и т.п. отлучили например абльбигойцев и раймонда Тулузского после чего процветающий регион-был уничтожен крестовых походом. ввобщем мораль тут не причем-изгоем отлученный не становился-он или уступал шантажу и прощался или уничтожался или...удерживался как лютеране



во вторых про философов-хотя они скорее сфера чем институт -как церковь-их все же и могущество и эффективность на порядки выше!
только давайте их называть не философы моралисты-а философы-просветители..ну там Вольтер ,дидро, Даламбер, руссо-и т.п.
чуток их идей оказался -наивен, еще чуток был когда товажен а ныне устарел(вроде воспитания идеального монраха)-но остальное то взято на щит и вокруг нас! работает-и стало на столько привычным что уже и не видим! идеи всеобщего и глубоко образования, прав человека и правового государства, светское гос-во, воспитание гражданина, уважение к авторитету науки и т.п. все есть-мы с этим живем и счастливы
они не обязательны для исполнения, оставаясь мнением мудрецов.-но вот как то шли и в массы и в элиты..трудно представить-что когда то идее всеобщих знаний Дашкова противопоставляла-знание ен многих избранных и невежества рабов для всех...вот как то стали наследники воспитыватьс я в идеях просвещения...дворяне обучаться-и стали улучшаться нравы и шло развитие дальше..не сразу но быстро
все таки с этими мудрецами великие мира сего в переписке состояли

«Madame, при вас на диво
Порядок расцветет, -
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот, -
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать».
«Messieurs, - им возразила
Она, - vous me comblez *», -
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.

ну и конечно тотальное движение масс-в России этим занимались все-интеллегенция и все революционеры
пока боевой отдел бомбы кидал-другой рабочих обучал по заказанным из за границы книгам
вообщем нашли пути философы без отлучение-все го то дать людям реальную притягательную цель-которая ложиться на данную историческую эпоху
христианство во время своей экспансии думаю шло так же-и никаких отлучений не знало)
а сейчас мертво

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Groshik 04.09, 22:42
Маркс предсказал на 150 лет вперед и в общих чертах.
Ну, так ещё Нострадамус умел. И Ванга. И на эти "общие черты" реальность ещё надо натянуть, как сову на глобус. Это не предсказания.
Нострадамус и Ванга — это и в самом деле не предсказания. Они являются «прозрениями», не основаны на научном анализе (как они пришли к этому предсказанию — проследить невозможно) и имеют настолько расплывчатый характер, что любое событие можно трактовать как их исполнение. В этом и состоит «искусство пророчества».
А предсказания Маркса основано на научном методе: анализ известных фактов, построение теории, предсказания на основе этой теории. И всякий, кто сомневается, имеет возможность разобраться в методике и логике умозаключений. В этом и состоит наука, научный метод.

Палеонтология это и есть раздел биологии. Что им стесняться всей наукой пользоваться — непонятно.
Я удивляюсь вашей логике. А все науки есть разделы философии. Когда-то была только философия, которая включала в себя все отрасли знаний, а потом от нее отпочковались частные науки. На Западе до сих пор ученые степени называют «Philosophy Doctor», независимо от того, в какой области — в математике, или в естественных науках, или в гуманитарных.

Так из диалектики ничего не следует.
Следует. Например, переход количества в качество: когда количественные изменения, накапливаясь, превышают меру, происходит качественный скачок. Примеров масса.

А принцип Оккама — это скорее презумпция, просто помогает начать более экономно гипотезы строить.
Этого мало? Даже если этот принцип имел бы только эвристическое значение, этого было бы достаточно, чтобы вписать его золотыми буквами в систему научного метода.
Но он имеет и предсказательную силу. То, что принципиально ненаблюдаемо, не существует. Например, принципиально невозможно наблюдать точную координату и импульс квантового объекта. Отсюда следует, что квантовые объекты не имеют этих точных характеристик. Или еще: то, что могло бы находится за горизонтом событий Вселенной, принципиально ненаблюдаемо, следовательно, не существует.

Да нет у нас никакого краха капитализма. Цветет по всей Земле.
Ваше утверждение написано в неправильном грамматическом времени. Следовало писать «не было» и «цвел». Потому что теперь больше не цветет.

Капитализм может существовать только непрерывно расширяясь (чтобы обеспечить расширенное воспроизводство). Для этого должен расширяться платежеспособный спрос. Для этого есть две возможности: 1) захват новых рынков сбыта, 2) стимулирование потребления.
К семидесятым годам ХХ века все рынки сбыта были уже освоены; для их расширения необходимо их у кого-то отобрать. Это означает войну, но в ядерный век война — это самоубийство.
Поэтому изобрели «рейганомику» (стимулирование потребления). Она состоит в кредитовании и перекредитовании частного спроса. Но этот ресурс уже исчерпан.

Что до первого пути, то кризис удалось отсрочить благодаря распаду и разграблению СССР. Запад просто забрал себе рынки сбыта, занятые ранее Советским союзом. Но теперь этот ресурс закончился, расширяться больше некуда.

А научный метод — это автоматом прогноз, предсказание.
1) Вот истмат и предсказал закат капитализма, а теперь это предсказание выполняется на наших глазах.
2) Научный метод — это методика получения новых знаний с опорой на старые. Он состоит в объективности, наблюдении, воспроизводимости, доступности исходных данных, методик и результатов исследований; заключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения, логики. Предсказания не являются необходимым признаком. Есть науки (например, теория музыки), которая не имеют предсказательной силы.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Вдогонку: Глобальное разделение труда и конец капитализма

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Да с наукой-то всё так, но вот с предсказаниями Маркса проблемы.
Ну, тут я не соглашусь...
Во-первых, если уж и выводить науки из философии, так из натурфилософии, которая от философии отличается несколько. Во-вторых, современная наука исторически возникла, когда очистилась от проблем, которые из философии никуда не делись. Ну и в частности, во главу угла был поставлен экспериментальный метод, т.е. те самые предсказания. А в философии их нет.
Контрпримеров - тоже масса. Сколько, например, надо молекул кислорода, чтоб он превратился во что-то другое?
Это банальное натягивание совы на глобус, а не закон. Даже больше, непонятно, сколько надо деревьев, чтоб получился лес? Ну и т.д. Применить закон невозможно.
Этого не мало. Да можно тогда уж и всю логику вписать в научный метод. Но это не делает же философию наукой.
Ну, я никаких проблем значимых не наблюдаю. В прошлом были много серьезнее, и ничего - выжил капитализм.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Sergey 04.09, 21:45
Эта ситуация характерна для всех наук. Даже в математике (казалось бы, о чем там спорить? Что доказано, то не вырубишь топором?) существуют непримиримые школы и направления
Только на стадии гипотез. Когда доказано, согласны все.
Нет, не все и не всегда.

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Groshik 10.09, 16:19
Да с наукой-то всё так, но вот с предсказаниями Маркса проблемы.
Никаких проблем. Его предсказание сбывается, что и доказывает Михаил Хазин.

если уж и выводить науки из философии, так из натурфилософии, которая от философии отличается несколько…
И что? Пусть, это ничего не меняет. К тому же натурфилософия (диамат) от философии не отличается, а просто является ее составной частью.

современная наука исторически возникла, когда очистилась от проблем, которые из философии никуда не делись.
Нет, она отпочковалась от философии, когда объем знаний и их дифференциация разрослись настолько, что один человек был более не в состоянии охватить все отрасли; время энциклопедистов закончилось.

Ну и в частности, во главу угла был поставлен экспериментальный метод, т.е. те самые предсказания.
Не могу согласиться.
Во-первых, эксперимент возможен не во всех науках; например, в астрономии, в космогонии и в истории он невозможен.
Во-вторых, как я уже много раз говорил, предсказания не являются необходимым условием научного метода.
В-третьих, как я уже не раз говорил, не все науки способны к предсказаниям, они от этого не перестают быть науками.

Сколько, например, надо молекул кислорода, чтоб он превратился во что-то другое?
Хороший вопрос.
Почему кислород должен превращаться во что-то другое? Качественный скачок в этом случае состоит в другом, а именно, появляются новые характеристики объекта — макроскопические свойства большого ансамбля молекул, такие, как температура и давление.

Этого не мало. Да можно тогда уж и всю логику вписать в научный метод...
Не только можно, но и нужно. Логика — необходимый элемент научного метода.
...Но это не делает же философию наукой.
Одна только логика, может быть, и не делает (хотя я не уверен), но в совокупности с другими элементами научного метода (а философия им удовлетворяет) — делает.

я никаких проблем значимых не наблюдаю. В прошлом были много серьезнее, и ничего — выжил капитализм.
В прошлом капитализм еще не исчерпал потенциала своего развития, т.к. ему было, куда расширяться. А теперь он расширился на весь мир, и расширяться больше некуда.
О чем и говорит Хазин. Вы вообще вникли в его слова?

_________________
Мудрость - это понимание своего бессилия перед глупостью.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Александр, совет, нажимайте кнопку цитата, а потом оставляйте текст который вам нужен. Так быстрее и наглядней получается, чем подсвечивать цветом. Теги для цитаты [quote="Alexander"][/quote] Между кавычками можете самого Маркса ставить.))) Но дело ваше, как вам удобно.