Форум атеистов Рунета

Хорошо докажите сами закон сохранения энергии.

значит это не док-во, а простые абстрактные правила в рамках таких же допущений

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Вот! Именно это и сделал Пеано для формализации арифметики. После чего формальными правилами стали возможны доказательства. Так что вообще-то это именно доказательство. Аксиома это 0+1=1.

следующий шаг от аксиомы можно конечно назвать док-вом
так как в мире выдуманных абстракций-руки всем развязаны
хочешь другие дай правила и будет 2+2 совсем другое значение иметь
такие математические системы есть
т.е. доказать что 2+2 невозможно , можно лишь придумать набор правил при котором это будет истинно

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Ну и на конфетках проверить эти правила.

да не плохо
и на других предметах
можно спокойно пользоваться но доказать нельзя
конечно угроза ошибки в такой математике-это чисто формальная
а вот сложные математические расчёты часто и даже как правило опрокидываются стендовыми испытаниями
и уж конечно математикой философских задач не решишь

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Так это и есть метод очищения знаний от всекой лажи, как Вы говорите.
Этот отсев и есть проверка на истинность!
Кажется я начинаю понимать причины Ващего спора...э
Вы, видимо считаете, что само слово "знание" подразумевает их научность?
У Вас слово "знание" сакральное?
У Вас "Знание" == "научное знание"?
Так это не совсем так. (Точнее говоря, совсем не так )
Знание - это и то, что птицы улетают на юг. И то, что кого-то обвесили в магазине. И то, что 2x2=4, да. И то, что хозяин квартиры поменял занавески - явка раскрыта. И то, что курение убивает.
Это все - знания. О том или об этом.
Эта информация.
И любая информация такого рода может быть так или иначе проверена. Бытовая одним способом. Научная другим. Но любая проверка - это либо личный опыт, либо сопоставление источников, возможно и с личным опытом тоже.
Это - получение знаний.
Вам кто-то когда-то сказал, что сила тока равна отношению напряжения к сопротивлению. Как люди об этом узнали? Да опытным путем. Вы либо принимаете это знание на веру, либо сопоставляете работы разных исследователей, которые занимались этими опытами, либо берете и проверяете это сами. После этого это знание становится доверенным.

То, что много раз проверялось разными людьми - превращаются уже в некие непогрешимые истины, которые помещаются в школьные учебники и по мере нашей учебы в школе становятся самоочевидными вещами, которые мы знаем с детства. Это уже как бы не нуждается в доказательствах, потому что было доказано много раз. Так сказать, опираемся на опыт поколений и авторитет человечества. Но когда эти знания только-только добывали - их точно так же проверяли. Сверяли с разными источниками. Если это был опыт - то ставили его заново, если это какое-то наблюдение типа "птицы летят на юг" или "Нил разливается" - то заново производили, или опрашивали тех, кто видел, ходили спрашивали местных жителей, ходили сами смотрели.

Именно так и отсекалась лажа про людей с птичьими головами или богов на Олимпе. Приведи человека с птичьей головой. Приведи того, кто его видел. Скажи где они живут - поплывем посмотрим. Пойдем на Олимп, покажешь богов. Давай рассмотрим Олимп в подзорную трубу - увидим мы богов или нет. Почему люди, живущие рядом с Олимпом, никогда никаких богов не видели. И т. д.

Каждое знание проверяется по-своему. Но проверяется. После этого оно - знание. До этого - это сказки, сплетни, рассказы, гипотезы, предположения...

Видимо степень достоверности зависит от количества проверок, которое прошло знание, пока стало собственно знанием.

И да, Зинка ушла от Васьки - это тоже знание. И им без сомнения заинтересуются какие-нибудь органы опеки или социальные службы - если дело дойдет до дележа наследства, прав на детей, каких-нибудь пособий, семейного капитала, расследовании какого-нибудь дела, в котором они могли быть замешаны. Следователи по такому делу не согласятся с Вами в том, что в "Зинка ушла от Васьки" нет никакого знания...

В основном знания к нам так и попадают - я не видел, но кто-то видел. И лишь после некоторой верификации этого для себя мы обретаем это знание как знание.
Но, в принципе, во многие вещи можно просто поверить, не проверяя. Многие люди на этом тоже погорели - что без проверок поверили не тем, кому надо...

А другого нету. Сорри, если я Вас разочаровал этой фразой...
И мы сейчас с этим же методом ходим, только проверяем другие знания. К примеру, существует ли бозон Хиггса или надежный ли автомобиль Лада Калина. Врет ли кандидат на выборах или работают ли наши молитвы богам.

Времена разные, знания разные, методы проверок разные... Идея одна - знанием становится лишь то, что сумели проверить.

Ну то есть для Вас все же "знание" == "научное знание" == "значимое научное знание"?
Не только, Евгений. К примеру знание, что у Вас в дневнике двойка (за что-то) - это вполне себе тоже знание.

Но создавал он ее точно так же!
Один кидал шары с башни и смотрел время падения. Публиковал результаты. Другие читали и тоже начинали кидать и смотреть время падения. Потом пытались понять, почему время падения именно такое.

Один смешивал вот это и вон то и публиковал результаты. Другой читал и начинал делать то же самое. Проверку проходило? Значит правда. Нет? Ну на нет и суда нет...

По большому счету ВСЕ наши знания - это эмпиризм. С некоей взаимной проверкой друг друга.
Увы, Евгений, это так. Извините если расстроил. Но я тут ни при чем. Это действительно так. Мир именно таков...

Так эти исследования тоже работают точно так же.
Люди думают - как к исследованиям подступиться. Как же туда добраться.
Кто-то придумывает, ставит опыт (снова опыт, Евгений! Снова опыт!) и получает некий результат. Публикует методику. И другие начинают перепроверять, а заодно сверять с уже существующими знаниями. Для чего? А посмотреть - согласуется ли новое знание, еще непроверенное, со старым, проверенным.

С неисследованными вещами так же и работают. Кто-то исследует, а остальные проверяют результаты.
Ну или же через практику. Если я что-то исследовал и на основании этого сделал что-то работающее - видимо понял правильно. Проверка пройдена. Проверка практикой. Но и это, по сути, проверка опытами.

Дорогой Евгений, я Вас кажется не совсем понял.
Знания о мире тогда и сейчас добываются принципиально по-разному?
Опыт и проверка как способ верификации больше не нужны?
Можно верить любому утверждению?
Как Аристотелю про ноги у мухи?

Отлично.
Возвращаюсь и читаю:Отвечаю - то, что прошло проверку. Перепроверку. Либо опытом (в смысле самому ощутить, "опыт" cмысле "ощутить самому", иногда для этого нужно бывает поставить опыт, слово "опыт" в смысле "эксперимент"), либо сверкой с другими знаниями, которые тоже так или иначе прошли сверку или проверены на нашем опыте, и возможно, нашими опытами.

- - - - -

Да, и пусть Вас не смущает, что слово "опыт" имеет два значения - опыт как то, что я ощутил на себе и опыт как синоним слова "эксперимент". Во-первых в тексте обычно всегда можно понять, в каком смысле употреблено слово; а во-вторых после опыта во втором смысле мы получаем опыт в первом.

И, кстати, Сергей Вам ответил, почему 2x2=4. Потому что это следует из опыта. И из опытов по жизни, и из жизненного опыта. К Вам приходят двое гостей и каждый приносит по рублю - на столе оказывается 2x2=4 рубля. Вы хотите подарить двум соседским детям по 2 конфеты. Вам приходится покупать 4 конфеты. С самыми разными предметами постоянно выходит 4. В конце концов эти проверки становятся настолько многочисленными, что уже не осознаются нами; и вместе этого мы начинаем пользоваться уже аксиомой о том, что 2x2=4.

То что 2x2=4 - это доказано опытом человечества.
А вот почему 2x2=4 и могло бы быть по-другому - я, увы, не могу ничего сказать. Не знаю. В нашем мире так. В нашем мире два, взятое два раза, почему-то всегда дают число, которое стоит у нас на четвертом месте. Проверено опытом.
Выходит, тоже эмпиризм, однако...

Если хотите серьёзно изучить вопрос отношения философии к опыту, то вот вам монография доктора философских наук, профессора СПбГУ Андрея Николаевича Муравьёва https://philosophiya.ru/muravyov_philosophy_experience

АННОТАЦИЯ: Монография посвящена исследованию взаимодействия философии и опыта на протяжении двадцати пяти веков их исторического развития. Логический метод позволяет раскрыть единый закон, определяющий настоящее и будущее эмпирических наук, искусства, религии и философского познания истины.

РЕЦЕНЗИЯ
В этой монографии заключены результаты двадцатипятилетнего труда автора по осмыслению философии и опыта. Причем эта тема раскрывается не отвлеченно, не в отрыве от нашей жизни. Автор болеет за Россию, за ее путь. И в частности за сферу образования нашего отечества. Достоинством работы является то, что им предлагается конкретная программа по настоящему реформированию высшего образования, а в последствии и всей сферы, что ведет к преобразованию и всего общества. — Климентьев В. Е., организатор ФИЛОСОФ&Я.

Можете ещё и его докторскую диссертацию полистать https://disk.yandex.ru/i/tLNfWTaBFjB07A

_________________
Христос воскресе!

Про будущее, что он написал, есть что-то интересное?

наука у нас возникли 300 лет назад-а знаний мы накопали к ней уже не мало.

и вы постоянно боитесь меня расстроить какой то чушью ифнатила зумера, который видит все эпохи по своей и уверен, что мир был какой то игрой Цивилизация 6
вы мне просто дали рассуждения 8 летнего ребенка-и они мне не нужны.
нет мир не был ми ром каких то шатающихся по округе людей который вел какие то опросы, составлял анкеты-копил знания, разбирал их строил гипотезы-отсеивал и проверял дальше лишь достоверные
это просто противоречит нашим ЗНАНИЕМ о нем и о его развитии-и в рамках вашей мир системы, я должен лишь спросить, а кто вам такую лажу рассказал, почему вы вдруг ему поверили, и сообщить то что вы меня не расстроили-но я категорически отказываюсь копить сие рассказы
они противоречат моему опыту

так вот под знанием я понимаю объеденный в причинно-следственную связь комплекс фактов
Всякое знание конечно содержит достоверную информацию, но не всякая достоверная информация является знанием. да конечно научное знание это высшее в данной категории, т.е. там выстраивание таких связей выполнено по строгим и сложным правилам.
но люди путем обычного мышления получали такое понимание и за тысячи лет до науки. более того необходимо было создать и придумать научные правила. это все достоверной обработкой анкет-не делалось))
тем я вас огорчу-но знания про псоглавцев, про страну где правит пресвитер Иоанн, про разных античных чудищ, как раз и была получена по вашей методе. т.е. редкие мыслители опрашивали многих и многих транзитеров (благо тороговля известная с зари цивилизации)-и те независимо подержали-да видели: нет я лично не видел-но вот мой брат видел. и так столетьями


ваша убежденность, что активный сбор фактов разными людьми-может сам собой привести, к появлению знаний, не соответствует реальности
вы мне просто описали именно самообразование в Интернете, дополнив это убежденностью что с каменного века так и было
жаль вас расстраивать но не было. я даже не понимаю как такую чушь принимать , критиковать
тут проще сказать да да спасибо конечно -вот положит эти ценные мысли вон там
вообщем реакция человека на звонок сектантов в дверь, с очередной истиной

ну да. т.е. им этим людям кто то еще сказал, а етм в свою очередь еще кто то
а так вообще ходили люди по планете-один такой а дайка я провода положу и подключу их к чему то, ой блин а не к чему надо еще походить по планете подождать пока кто то батарею изобретет
т.е. тоже о ней узнает опытным путем


да да именно так. древние греки 1000 лет рядом с олимпом жили про богов рассказывали, осуждали судили, сюжеты с ними в театрах ставили
и вдруг к ним такой чел побегает-я тут на олимп слазил, там богов нету, пойдем дорогу покажу и все такие -а ну значит богов там нету
а откуда кстати в вашей модели рассказы про богов и людей с птичьими головами? чей то злой умысел или испорченный телефон? т.е. люди поленились проверить информацию?

а чего это начал кидать шары с башни то? а почему он в это время не пахал чтобы от голода не сдохнуть? а где он публиковал свои резуузльтаты?
а где и кто публиковали результаты про людей с птичьими головами, про богов олимпа и про разливы нила?

знаете читаю я этот детский лепет-и мысль не отпускает, где то я уже такое читал. вот да кто то в это уже во что такое верил. но протеста это не вызывало, а наоборот о! один из примеров того как человек занят познанием.
ну конечно Тит Лукреций Кар

Начал тогда человеческий род впервые смягчаться,
Зябкими сделал огонь их тела, и они перестали
Так уж легко выносить холода под небесным покровом.
Да и Венера их мощь ослабляла, и ласкою детям
Грубый родителей нрав сломить без труда удавалось.
Там и соседи сводить стали дружбу, желая взаимно
1020 Ближним не делать вреда и самим не терпеть от насилья,
Требуя к детям притом снисхожденья и к женскому полу,
После же пищу варить и смягчать ее пламени жаром
Солнце наставило их, ибо видели люди, что силой
Знойно палящих лучей умягчается многое в поле.
День ото дня улучшать и пищу и жизнь научали
Те, при посредстве огня и всяческих нововведений,
Кто даровитее был и умом среди всех выдавался.
Начали строить цари города, воздвигать укрепленья,
В них и оплот для себя находя и убежище сами
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
1250 Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше, чем псами травить научились и ставить тенёта.
Но какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, — только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца.
(С)

понимаете ему было не то что допустимо-а достойно так мыслить
но вы то в 21 м веке что такое мне втюхать хотите

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..