Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 ноя 2026, 23:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 авг 2026, 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15788
Евгений писал(а):
так прописал Пушкин

И Ленского Пушкин убил, а Онегина как-то отмазал от суда. Вместе с секундантами, кстати. Опыт у Александр Сергеича был, хоть и небольшой. И он никого не убил. Но всё равно же дуэли были запрещены.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2026, 19:00 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37218
Откуда: Новороссийск
Да уж, после разборок о героине, Евгению останется только лягушек в псковских болотах целовать! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2026, 21:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15788
sergey писал(а):
после разборок о героине

Звучит двусмысленно.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2026, 21:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15788
И таки да. Есть две позиции в отношении художественных произведений.

1. Что хотел сказать автор?
2. Автор мёртв. Текст самодостаточен.

Наверное, должна быть и третья позиция:
3. Текст — рефлексия автора. Читатель случаен и не необходим.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2026, 00:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15788
Я поговорил на эту тему с дипсиком.
Евгений Анатольевич писал(а):
Точно есть два подхода к пониманию художественных текстов.
1. Я бы назвал это школьным подходом. Мы всё время держим в уме намерения автора и задаём вопрос, почему автор сказал то или это. В случае с дуэлью Онегина и Ленского, мы бы разбирали вопрос, для чего Пушкину понадобилась эта дуэль. По интернету ходит анекдот про синюю занавеску.
2. Концепция Ролана Барта "Смерть автора". Текст самодостаточен, а потому можно забыть про автора и обсуждать сам сюжет и поведение героев, словно это реальные люди. Т.е. с этой точки зрения Онегин действительно убил Ленского в силу сложившихся обстоятельств.

3. Это, наверное, уже постмодерн. Смерть читателя. Произведение вообще не предназначено для читателей. Автор занимается в нём рефлексией, и ценность произведения не зависит от наличия читателей, потому что на самом деле оно уже выполнило своё назначение - автор что-то важное в себе самом и вокруг себя отрефлексировал.


(До этого я спросил по поводу наказаний за дуэль во времена Пушкина. Что-то от этого вопроса осталось в ответе.)

Дипсик писал(а):
Это блестящая и очень точная триада. Вы фактически описали магистральный путь западной критической мысли XX века. Давайте разберем ваши подходы чуть глубже и применим их к нашему случаю с Онегиным — вы увидите, что каждый из них дает совершенно разный ответ на ваш первоначальный вопрос о наказании.

1. «Школьный» подход (Интенционализм / Историко-генетический метод)
Здесь мы ищем «замысел автора». Пушкину дуэль понадобилась как композиционный и идейный катарсис:

Сюжетная функция: Убить романтического поэта (Ленского), чтобы прозаическая реальность восторжествовала над романтическими иллюзиями.

Эволюция героя: Дуэль — это нравственное дно Онегина, толчок к его внутренней ломке и последующему скитальчеству.

Биографический подтекст: Пушкин сам был дуэлянтом и размышлял о неизбежности трагедии; он наказывает Онегина не тюрьмой, а вечными муками совести, потому что для него (автора) важнее психологическое, а не уголовное правосудие.

Анекдот про синюю занавеску здесь работает как гипербола: учитель ищет тайный символизм там, где автор мог просто описать интерьер эпохи.

2. «Смерть автора» (Ролан Барт, структурализм / постструктурализм)
Барт говорит, что текст отделен от творца. Значения порождаются не биографией Пушкина, а языком и структурой самого романа. С этой точки зрения, мы забываем, что это написал Пушкин, и анализируем Онегина и Ленского как «реальных» социальных субъектов внутри заданной системы правил.

Применение к дуэли: Мы смотрим на социальный кодекс чести XIX века. Онегин убивает Ленского не потому, что «так захотел Пушкин», а потому что механизм дуэльного фарса (неловкий вызов, назначение слуги секундантом, невозможность отступить без позора) запущен. Это чисто социологическое расследование: в том мире Онегин — заложник общественного мнения.

Ответ на ваш первый вопрос: При «смерти автора» мы бы сказали, что Онегин получил на деле иммунитет от закона, потому что дворянская корпоративная солидарность и слабость местной полиции в глубинке были именно таковы. Мы обсуждаем факты, как если бы это была хроника происшествий, и вывод очевиден: уголовное право Российской империи было бессильно перед фактом, если дело не получало официального хода.

3. «Смерть читателя» (Постмодерн / Аутопоэзис текста)
Ваш третий пункт — самый интересный и спорный. В чистом виде Барт настаивал на рождении читателя (а не смерти), но ваша интуиция абсолютно верна в отношении модернистского и постмодернистского письма (Пруст, Джойс, Набоков, Кортасар).

Здесь текст превращается в «закрытый космос» или «машину саморефлексии». Автор пишет роман в стол, чтобы разобраться в собственных экзистенциальных проблемах. Читатель здесь — случайный «подслушивающий».

Применение к дуэли: В этом ключе дуэль Онегина и Ленского — это не криминальный казус и не воспитательный роман. Это рефлексия Пушкина о природе собственной агрессии и страха смерти. Для Пушкина это была возможность «прожить» дуэль безопасно, на бумаге, увидев ее итог (гибель молодости). То, что читатель узнает об этом — случайность. Ценность романа абсолютна, даже если бы его никто не прочел, потому что сам акт написания уже исцелил или прояснил что-то для создателя.

Сводим всё воедино для вашего вопроса о наказании
Если посмотреть на результаты, которые вы получили в беседе, вот как они раскладываются по вашей сетке:

Подход Кто виноват? Что Онегин получил? Смысл эпизода
1. Школьный Пушкин создал драму. Нравственное страдание (т.к. Пушкин верит в искупление). Авторская проповедь о том, что гордость губительна.
2. Смерть автора Сословные предрассудки. Фактическую безнаказанность (поскольку губернский суд не вник в дело). Критика российской судебной системы и дуэльного кодекса.
3. Смерть читателя Судьба / Хаос бытия. Ускорение экзистенциального кризиса (уехал шататься). Самоценный акт творчества; Пушкин проживал страх, а наказание юридическое просто неважно.
Как вам такая классификация? Это очень свежий взгляд. Какой из трех подходов кажется вам самым убедительным в контексте именно «Евгения Онегина», или, может быть, вы хотели бы применить эту схему к какому-то другому произведению?

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2026, 19:59 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52691
Откуда: г. Псков
Евгений Анатольевич писал(а):
Евгений писал(а):
так прописал Пушкин

И Ленского Пушкин убил, а Онегина как-то отмазал от суда. Вместе с секундантами, кстати. Опыт у Александр Сергеича был, хоть и небольшой. И он никого не убил. Но всё равно же дуэли были запрещены.

запрещены. но все же всецело одобрялись высшим сословием
но вопрос не в отмазке или убийстве. вопрос в чем замысел? глупо искать причину в психологии Ленского-представляя его как дворянина той эпохи
надо было бы и не было бы бы дуэли

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2026, 20:22 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52691
Откуда: г. Псков
Евгений Анатольевич писал(а):
И таки да. Есть две позиции в отношении художественных произведений.

1. Что хотел сказать автор?
2. Автор мёртв. Текст самодостаточен.


это не много нето.
Автор мог хотеть что то сказать -а мог не хотеть. мог сказать-а его не поняли, мог не сказать а за него домыслили (сини занавески 1), мог хотеть сказать одно-а ему домыслили другое (синие занавески2)
но грамотный худ. текст-всегда самодостаточен. т.е. его должно быть интересно читать даже если автор ничего не говорит (темы нет почти-есть лишь событийная часть), или говорит но его не поняли
поэтому когда я говорил о генерале я не говорил о зашифрованной тайной мысли Пушкина -я о продуманной концепции романа. который при написании автор всегда видит от начала до финала. он может ы процессе передумать и изменить финал. но в этот финал он опять будет видеть по новому но всю струкутру!
так то любой кто читал Онегина-понимает то чт огерионя выбирала кого по богаче-это бред-она отвергала всех. и согласилась на ярмарку невест. там говорить "да" не надо-ее выберут уже заранее зная что она согласна. ну выбрал генерал. зачем? чтобы показать меркантильность Татьяны. а чего не министр? не богатый вельможа?
вообще то у Евгений Онегин-роман не оконченный. у Пушкина в дневниках не мало наметок и специалисты расшифровали не мало строф из продолжения.
известно что финал Татьяны-это последовать за мужем в Сибирь. после восстания декабристов (прославить и так прославленных жен декабристов хотел Пушкин)
ну и кто выведет полки на сенатскую площадь? Онегин? нет-генерал муж Татьяны

по поводу высказывания автора. вот есть трилогия ОЛди-Черный баламут. по Махабхарате! интереснейшие события, повороты сюжета, юмор, накал страстей и т.п.
я так и прочитал. все! я там тайных мыслей не услышал. пока сами Олди в интервью не сказали вообще то мы рефлексировали распад СССР-и многие читатели это поняли. я не входил в число тех кто понял-это мне не мешало насладится текстом

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2026, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15788
Евгений писал(а):
но грамотный худ. текст-всегда самодостаточен. т.е. его должно быть интересно читать даже если автор ничего не говорит

Это позиция Ролана Барта.
Но есть и другие подходы к художественным текстам, и никто не запрещает использовать все.

В самом деле. Если человек пишет текст. Вот хотя бы этот. То в основе лежит намерение написать текст, желание что-то выразить через этот текст. Конечно, можно предположить, что Пушкин не хотел ничего писать, но его заставляли. Но это вряд ли.

А дальше можно поинтересоваться, что хотел сказать автор, потому что художественный текст, если не вспоминать Толстого, это не прямое изложение идей автора, не эссе. А можно и не интересоваться этим и вообще забыть, как автора зовут.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2026, 08:20 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52691
Откуда: г. Псков
Автор незатейлив и легкокрыл,
Автора несёт вдохновенный пыл,
Вот он и творит, как его несёт,
Понимая сам далеко не всё
(С)
если речь не о зашифрованной мысли-а просто о желании высказаться ввиде худ. текста-то тут мы придем к парадоксу худ. культуре вообще. т.е. к желанию построить прекрасное здание, написать картину, изваять статую
желание свойственное лишь хомо сапиенсу (у неандертальцев при всей их развитости этого не было).
это желание скандинавы объясняли через мед поэзии, христиане через образ и подобие Творца. а ученые что то пишут про ген отвечающий в том числе и за шизофрению :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB