Форум атеистов Рунета

Не только вы, не совсем понимаете о том, что есть что-то вне вас, не зависящее о вас и есть ваши обзывания этого дела.

Вы говорите "время"... В первую очередь время материально у вас в голове, т.е. как некое слово, как некие буквы, крючочки и это какая-то связка, комбинация нейронов, вызывающая определенные образы и эмоции. Обычный материальный процесс и в этом контексте время конечно материально...
Ну допустим сказал (представил, подумал) какой-то мужчина голою женщину и испытал прилив эмоций...
(при том, что голая женщина вне этого человека могла и не появляться, НО внутри него ее образ, который сформирован на базе ранее полученных данных о мире, все же появился и он, пусть уже живущий отдельно от объективной (внешней) реальности и только внутри неких психических процессов, в основе своей все равно материален.

Поэтому вы говорите "время"... я отвечаю вам ДА. Как некое понятие в головах людей, ученных и пр., выдуманное нами для определенных целей (выдуманное значит получившее некие четкие материальные контуры в психике), время однозначно материально. Однако в объективной реальности, вне нашей психики, вне этой ограниченной копии реального и внешнего мира созданной внутри нас, времени может и не быть. Это вопрос научных изысканий.

Опять же... вы говорите: время... и вы обязаны понимать, что начально это лишь комбинация нейронной сети... начально любое слово, любое новое слово и понятие - это всегда лишь электрохимическая реакция в головном мозге каждую элементарную единицу времени...

Ведь разговор о чем?
Я против того чтобы играть со словом НЕ МАТЕРИЯ...
Это большая логическая ошибка.

PS
Вы к примеру можете сколько угодно говорить слово "мысль", "время" и пр., но это всегда будет некая электрохимическая реакция в Вашем головном мозге.
Именно так к этому подходят когда создают пока еще простейшие, но все же уже аналоги нейронных сетей. И можно сказать что там, эти роботы, тоже "мыслят"... НО эти внутренние процессы - есть просто электромагнитные, электрохимические и т.д. процессы, в их искусственно созданных нейронных сетях.

Поэтому "не материально...", для меня лично, это бррр. как не верно... материально и еще как материально!!!

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...

В первую очередь я хочу понять вас и вашу логику.
Насколько я понял, вы не согласны с общепринятым представлением о материи в частности «ипостасей» ее существования в виде вещества и поля.

Я о другом.
Я не согласен с тем, что электрохимические реакции могут считаться не материальными, если изнутри организма (к примеру в голове Ветра), их воспринимают, как некие слова, мысли и образы. Это все равно, что к пример возникшие колебания в замкнутом контуре, в виде каких-то замысловатых и меняющихся колебаний, считать не материальными... с чего вдруг то?
В голове все тоже самое, только конечно сложней. Но все так же. К примеру рецепторы глаз фиксируют залетевшие фотоны, дальше преобразовывают эти колебания в другие виды и формы энергии и материи, и т.д. Но все это материальные процессы... И не важно, как вы и что называете потом. Это вообще уже вторично, тритично и даже статично, итог работы мозга...

Поэтому еще в сто первый раз. Понятие "не материя" применяемое к мыслям и образам, на мой взгляд, не корректное!

Какая тут не материя?
Взять к примеру мозг GOD-а
Там все одна материя. Чето придумывает, его придумки в виде нейронных комбинаций принимает замысловатые формы, уже давно оторванные от ранее полученных реальных данных из объективной реальности, НО все это имеет четкие физические границы и четкие формы. Все это можно замерять и даже влиять на это, путем магнитных полей, химии и т.д.

Вот РОБОТ, внутри его искусственная нейронная сеть. Она пусть и примитивно, но уже учится, что-то запоминает, что-то из себя извергает и т.д.
Где тут имеет место быть не материальность?



И религию так же рано или поздно поймают за одно место. Уверен, что эта хрень в нашей голове живет в тех же областях мозга, где живет развитая природой готовность искать вожака и следовать за ним любой ценой....

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...

Что есть материя? То что обладает энергией.
Правильно заметил Е.А., энергия это способность материи совершать работу. Удар можно получить и от камня и от солнечного луча.
И вообще E = mC^2.
А что есть информация. То что способно управлять энергией и изменять материю как надо. Или как не надо.
Как тут было сказано инфа бывает объективная и бывает субъективная.
Объективная это многообразие материальных объектов. Субъективная это отображение объекта на носителе.
Информация может быть истинной и ложной т.е. дезинформацией. Первая уменьшает энтропию отображаемого объекта, вторая увеличивает.
Для атеиста библия это дезинформация, для верующего наоборот.
Легенды, сказки и фантастика дезинформация, но могут содержать и долю истины.
А что такое деньги? Материя? Но это не еда и не дрова. В трудное время их не съешь и печку ими не натопишь. Но это приказ на получение того и другого. Чем больше достоинство купюры, тем больше товаров. Ну и что здесь важнее материя или информация?
А математика. Начав с арифметики и геометрии создала свой мощный базис с многомерными пространствами и мнимыми числами, который применим и к не существующим объектам.
Газета пока свежая денег стоит, а завтра это уже макулатура. В оных газетах половина вранья и небылиц порой бывает. Это материя что ли такая нехорошая? Краска или бумага?
Впрочем любой объект, начиная от микрочастиц, информационен. Все рассуждения о первичности и вторичности не более чем словоблудие.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Информация, время и много чего еще - существует лишь в виде абстракции, в виде некой комбинации нейронов, возникшей для определенных целей. Говоря вашими словами существует лишь на носителе.
Или говоря иначе - мы так решили, называть последовательности некой информацией...
Но по моему многие, это исключительно выдуманное (т.е. живущее только в голове) понятие, начали понимать буквально и искренне полагать что эта выдуманность стала жить своей отдельной жизнью...
Так вот это не так. За границами нашего мозга нет ни какой информации в том человеческом смысле этого слова. Нет ни какой бинарности или жесткой строгости. Как и нет абсолютного вакуума и т.д. Более того, как известно закон Ома U=IR, согласно квантовой механики, также не абсолютно точен. Чем точнее мы хотим измерить один параметр системы, тем не точней становится другой.

И вообще очень многие слишком часто переигрывают словами, не понимая их первоначальную условность... К примеру вы пишите: управляет энергией...
Чо значит управляет? По средством чего происходит управление?
У слова управление есть четкий договорной смысл. Так вот говоря что к примеру информация управляет энергией, необходимо дать четкое объяснение этого механизма управления. Причем не мне, а себе.

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...

Информация может и не зависеть от наших нейронов. Например ДНК. Она определяет все внешние параметры будущего биологического объекта. Но справедливо - она не знает, что она информация и такой ярлык ей придумал человек.
А что есть эгрегор? Образ созданный людьми, который может проходить через века. Наиболее известен Иисус Христос. Трудно сказать был ли реальный прототип у него, но сам факт значительного влияния на людей этого многовекового образа отрицать невозможно. Нас же воспитывали на образах Овода, Павки Корчагина, Мальчиша-Кибальчиша, гайдаровского Тимура и пр. Выдумки всё это? Разумеется, но влияние безусловно было. Материалистично эти образы не существовали. Теперь наше ТВ воспитывает людей на образах дельцов и бандитов.
Конечно, управлять энергией солнца мы не в состоянии. Но использовать по своему усмотрению можем. А вот управление атомной энергией очень даже необходимо. Пример Ченобыля очень показателен.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Давайте так... "информация"... Что конкретно Вы имеете ввиду под этим понятием?

Т.е. Вы имеете ввиду тот факт, что молекулы (некие элементные части материи), обладают таким свойством (благодаря температуре, внешнему воздействию, свободным электронам, валентности и пр.), что собираются в те или иные последовательности, а также те или иные структуры? Это у вас информация?
Или при нарастающей некой относительно больше сложности в структурах (к примеру сложные образования такие как молекулы ДНК), начинают обладать такими свойствами, как само-копирование?
Это информация?

Вот допустим образовалась сложная структура, такая как кремнекислородный тетраэдр. Далее эта структура обладая свободными валентными связями, смогла организоваться еще в более сложную структуру, кстати сказать даже напоминающую органические молекулы. Причем многие минерологи то ли шутят, то ли серьезно считают, что будь у нас температура побольше на пару тысяч градусов, то эти структуры смогли бы тоже эволюционировать в более сложные и даже своего рода живые в нашем понимании, молекулы. Этакая жизнь но уже на базе кремния и кислорода, коих тоже придостаточно во вселенной.

Так в каком тут месте: "информация"?
В природе где она?

SP
Причем я конечно понимаю, что имеется ввиду под этим словом, НО это лишь наши попытки сделать некие удобные абстракции, чтобы картинка мира была ясней.

Вот допустим, как в математике пишут:
к точке X0 было приращение равное delataX, т.е. X0+delataX...
Напиши это как:
к точке X0 было приращение равное С, т.е. X0+C
Уже звучало бы более запутанно...
Хотя по факту это одно и тоже.
И к примеру:
dy/dx - выглядит понятней...
НО реальность то тут причем?
Где эта информация, в каком-то обособленном от человеческой головы, виде?

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...

Напомню один пост:
Сергей Сергеевич, 25 мар 2013, 13:12
//Вот определения объективной и смысловой информации, представленные VasyaBitом:

Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.(см.В.М. Глушков, Н.М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.)

Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе. ...//

Чего вас не устраивает? Вы будете утверждать, что разные окаменелости древних организмов и следы папортников не являются природной информацией? Объектов уже нет, но они были. И то что осталось это лишь информация о них, существующая независимо от вашего восприятия. Наскальные рисунки, клинопись, книги, картины, скульптуры всех времён это всего лишь объективная информация, а не реальные объекты, которые являлись прототипом.
Другое дело сказки и легенды. Змей Горыныч, Баба-яга, лешие, кикиморы, водяные это тоже информация. Но реального прототипа здесь нет. Но есть носитель - книги, фильмы и т.п. Это субъективная информация, а точнее ложь.
Сложнее с математикой. Скажем многомерные пространства в ней допустимы, но геометрического аналога нет. Однако писатели-фантасты используют многомерность для выдумывания всяких параллельных миров. С другой стороны нет физических аналогов для комплексных чисел. Тем не менее множество физических теорий их используют для описания реальных процессов.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Я утверждаю только одно - в природе нет ни каких информации.
Для нас, есть только наши обзывалки какой-то хрени, за границами нашего мозга.

И чем абстрактней понятие применяемое к тому или иному объекту в объективной реальности, тем оно так и стремиться обрести независимость от нас, вводивших это понятие, людей.... Т.е. путает нас же самих.

Говоря другими словами, в природе нет ни каких миллиметров, нет ни каких объемов и пр. Все это выдуманные понятия для описания реальности. Какие-то из них являются вещественными, как число, обозначающее количество яблок на упаковке, а какие-то, так и остаются выдуманными.
Допустим числа от 0 до минус бесконечности. Или дробные числа и т.д. Всего этого в природе нет. Причем нет физически и вообще. Ну нет температуры -40 или +40.
Когда как информация подразумивает вычислительные и пр. процессы. Где в природе вычисления? Покажите мне? Где при росте клеток происходит вычислительный процесс?
Это мы уже что-то там вычисляем и замеряем. А оно все взаимодействует без математики, физики и пр...

_________________
Лучше жить не зная, чем иметь ответы, которые могут быть ложными...

А вот оно что. Понятно.
Если иметь ввиду семантическую информацию т.е. знаковую, то она создана человеком. Но есть образная информация, которая в знаках не нуждается. Ей пользуются животные используя зрение, слух, обоняние, осязание и память. Именно эта способность даёт им опыт, позволяет выжить и генетически (т.е. информационно) передать навыки потомству.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир