Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 03:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 423 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 13:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
VasyaBit писал(а):
. Воли случая тут тоже есть место, но в то же время это не беспричинные, явления и они и вполне ожидаемы. Мало того в начале вселенной жизни не было, ей просто не из чего и негде было сформироваться, а разум возникает еще позже у живых организмов, вы же переворачиваете все с ног не голову, у вас сначало появляется разум, а уже потом жизнь.

Сначала о второй фразе, затем о первой.
Был ли разум в начале Вселенной – это ведь и есть главное отличие теизма от атеизма.
С теистической позиции это был Разум Творца, действовавшего целенаправленно, формировавшего материю Вселенной со всеми присущими её свойствами.
Атеисты полагают, что ни план, ни какое-либо разумное вмешательство ни в начале, ни в последующем развитии не нужно. Все и так получится само собой. Я бы спросила: как именно в материи оказались нужные свойства, но Вы, конечно же, не ответите.

Теперь относительно первого предложения. В нем содержится философский смысл. Философы говорят: необходимость прокладывает себе дорогу через цепь случайностей.
Если наблюдается явление, обязательно ли у него есть причина? Казалось бы, ответ прост: да, беспричинных явлений не бывает. Однако не для всех это очевидно. Например, Кант считал, что что причина привносится в мир явлений познающим субъектом, имеет априорный характер.
Вы говорите, что случайность вполне ожидаема, то есть, причинно обусловлена.
Кант бы спросил: кем ожидаема, был ли при начале Вселенной некий наблюдатель?.
Случайное происхождение Вселенной возможно, если в этом заложена необходимость.
Но все эти понятия – возможность, необходимость, причинность – категории человеческого разума.
Для нас начало бытия – это тайна, которая не поддается раскрытию имеющимися у нас ментальными средствами.
Отсюда и вера в Творца, поскольку происхождение Вселенной, имеющей импульс прогрессивного развития, наиболее вероятно как Разумный Замысел.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 13:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2017, 12:50
Сообщения: 2830
Сестра милосердия писал(а):
Для меня оно уже доказано тремя процессами, которые не могли произойти самопроизвольно или по воле случая:
Происхождение Вселенной
Происхождение жизни
Происхождение разума в теле животного


Некоторые учёные полагают, что всё циклично: Большой Взрыв, распространение Вселенной, возникновение и развитие жизненных форм, затем- сжатие/схлопывание Вселенной, и снова - Взрыв... У вишнуитов- индуистов: Вишну/Кришна порождает Браму-демиурга, который творит миры, после Шива их разрушит; потом - всё сначала...
Есть версия, что Вселенная была, есть и будет (просто она пульсирует).

_________________
"спаситель наш - философия...водительница душ" (Цицерон "Тускуланские беседы" кн.5, II, 5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Был ли разум в начале Вселенной – это ведь и есть главное отличие теизма от атеизма.
Нет. Теизм - это действующий бог, который вмешивался, вмешивается и будет вмешиваться в природу и жизнь людей. Причем, довольно активно.
Даже если Вселенная была создана неким разумным существом/существами - это деизм. Всё равно атеизм будет верен, а теизм - нет.
Разница между теизмом и атеизмом заключается в том, можно ли предъявить бога.
Цитата:
Атеисты полагают, что ни план, ни какое-либо разумное вмешательство ни в начале, ни в последующем развитии не нужно. Все и так получится само собой. Я бы спросила: как именно в материи оказались нужные свойства, но Вы, конечно же, не ответите.
Это вообще-то не атеисты, а сформировавшаяся научная картина мира так полагает.
И ответить проще простого: в материи нет нужных свойств.
Цитата:
Случайное происхождение Вселенной возможно, если в этом заложена необходимость.
Нет. Сам постулат неверен. Случайное выпадение на кубике шестерки происходит не потому, что должна выпасть шестерка.
Да и сам научный подход диктует закономерности. В любом случае, Вселенная не похожа на разумное творение.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 14:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Сестра милосердия писал(а):
С теистической позиции это был Разум Творца,
Вот только если творец разумен, то значит что и материален. Это как если, к примеру, люди создадут искусственную вселенную с жизнью.

Сестра милосердия писал(а):
Атеисты полагают, что ни план, ни какое-либо разумное вмешательство ни в начале, ни в последующем развитии не нужно.
Только прежде всего не атеисты, а ученые, чисто гипотетически, если бы людей создали какие-нибудь инопланетяне или даже существа другой вселенной, атеисты бы это приняли бы.
Сестра милосердия писал(а):
Все и так получится само собой. Я бы спросила: как именно в материи оказались нужные свойства, но Вы, конечно же, не ответите.
А как именно Земля оказалась на своей орбите? К примеру, на Венере и Марсе жизни нет, т.е чтобы жизнь возникла планета должна сформироваться на соответствующем расстоянии от своей звезды, но в то же время это не какое-то особенное расстояние, куда планете невозможно попасть. Т.е планеты есть на разных расстояниях от звезд и часть из них непременно попадет в пригодную для возникновения жизни зону вокруг звезды.

Сестра милосердия писал(а):
Если наблюдается явление, обязательно ли у него есть причина? Казалось бы, ответ прост: да, беспричинных явлений не бывает. Однако не для всех это очевидно.
Вообще то это не так, беспричинные события как раз бывают, хотя для некоторых людей это сложно принять.
Сестра милосердия писал(а):
Вы говорите, что случайность вполне ожидаема, то есть, причинно обусловлена.
Кант бы спросил: кем ожидаема, был ли при начале Вселенной некий наблюдатель?.
В начале вселено наблюдателья очевидно не было, но сегодня есть мы и соответственно можем ожидать существование жизни и в т.ч разумной жизни на других планетах, возникших там исключительно в силу естественных причин.
Сестра милосердия писал(а):
Для нас начало бытия – это тайна, которая не поддается раскрытию имеющимися у нас ментальными средствами.
Для вас может это и так, но люди то активно изучают событие Большого взрыв и его возможные причины, если они есть.
Сестра милосердия писал(а):
Отсюда и вера в Творца, поскольку происхождение Вселенной, имеющей импульс прогрессивного развития, наиболее вероятно как Разумный Замысел.
Это недобросовестный аргумент от садовника, мол сравните ухожены сад и сад заросший бурьяном, за первым очевидно ухаживал садовник, а за вторым очевидно нет. А теперь посмотритесь к саду с бурьяном, он не так уродлив как кажется, а значит за ним якобы тоже ухаживал садовник. И это вы считаете называете хорошим аргументом? Откуда взялась ваша догма о невозможности прогрессивного развития? Вы сами решили что в мире не может существовать прогресс, а т.к очевидно что он существует, вы говорите что мол это потому, что тут якобы замешен некий бог. Также вы сами решили что во вселенной не может быть жизни, но т.к она есть, то тут опять якобы причастен некий бог итд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Был ли разум в начале Вселенной – это ведь и есть главное отличие теизма от атеизма.
Нет. Теизм - это действующий бог, который вмешивался, вмешивается и будет вмешиваться в природу и жизнь людей. Причем, довольно активно.
Даже если Вселенная была создана неким разумным существом/существами - это деизм. Всё равно атеизм будет верен, а теизм - нет.
Разница между теизмом и атеизмом заключается в том, можно ли предъявить бога.

Не понимаете, о чем говорите.
Теизм и деизм в вопросе о происхождении Вселенной равнозначны. Да и разница не так уж велика. Деисты полагают, что Бог не вмешивается активно, а работает его программа.
Теисты познают Бога по Его деяниям. Но действия эти производят Его агенты, от Бога же идеи и замыслы.
А предъявить Бога - это уровень детского сада. Бог проявлен в природе, в человеке, а законах (фундаментальных взаимодействиях).

Groshik писал(а):
И ответить проще простого: в материи нет нужных свойств.

Поясните
Groshik писал(а):
Цитата:
Случайное происхождение Вселенной возможно, если в этом заложена необходимость.
Нет. Сам постулат неверен. Случайное выпадение на кубике шестерки происходит не потому, что должна выпасть шестерка.

В данном случае необходимость работает так, что обязательно выпадет какая-то грань.
Groshik писал(а):
Да и сам научный подход диктует закономерности. В любом случае, Вселенная не похожа на разумное творение.

Это Ваше очень уж субъективное мнение.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
.
Даже если Вселенная была создана неким разумным существом/существами - это деизм. Всё равно атеизм будет верен, а теизм - нет.
Деизм предполагает существование Бога, а не инопланетян пусть даже из другой вселенной. К примеру если люди создадут виртуальную вселенную, над которой будут обладать власть. Они смогут заставить виртуальных существ делать то им нужно. Но статут ли люди в таком случае богами? Нет, люди станут обычными рабовладельцами. Поэтому для существование Бога нужно не только сам факт творения, но и некий мистическая закон требующий от рабов некого сверхъестественного подчинения рабовладельцу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Теизм и деизм в вопросе о происхождении Вселенной равнозначны
И тоже нет. В теизме присутствует целеполагание, телеология. А в деизме её нет. Там Вселенная могла быть создана как угодно: нечаянно, по приколу, ради эксперимента и т.д. И деистическому богу Вселенная либо изначально была фиолетово, либо он сразу разочаровался и забил на неё, либо она стала ему недоступна, либо он помер - вариантов много. Но из этого следует, что деизм никак не противоречит научной картине мира, а теизм - противоречит, ибо ему нужна магия, нужно постоянное волшебное воздействие бога на мир, т.е. нарушение уже известных нам законов природы. А такого не наблюдается. Ну и потому у нас есть атеизм, а адеизма нет.
Цитата:
Теисты познают Бога по Его деяниям.
Ну да. А так как таких деяний у нас ровно 0, то они и о боге познали ровно 0. И поэтому у них и о мире знаний ровно 0 наблюдается, зато много всякой лженаучной бредятины, ныне довольно смешной. Ну и отсюда противоречие науки и религии, которая всегда про теистического бога или богов и их магию.
Цитата:
А предъявить Бога - это уровень детского сада.
Ну вот до этого "уровня детского сада" впервые додумался Галилей, потом Ньютон и т.д. Масть пошла, а у нас появился наконец-то хоть и не идеальный, но работающий метод познания, то бишь наука.
Ну а некоторые люди до сих пор не достигли этого уровня и верят просто в сказки.
Цитата:
Поясните
Нам нужно преодоление скорости света, например. А ещё бы неплохо закон сохранения энергии убрать. Нам нужен вечный двигатель!
Какие уж тут, нафиг, "нужные" свойства. Мучаемся с тем, что есть.
Цитата:
В данном случае необходимость работает так, что обязательно выпадет какая-то грань.
Вот "какая-то" и выпала. Но тогда бог просто не нужен.
Цитата:
Это Ваше очень уж субъективное мнение.
Нет. Это "Тупой замысел". Забыли? Вполне себе наблюдаемая вещь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Деизм предполагает существование Бога, а не инопланетян пусть даже из другой вселенной.
Такие инопланетяне вполне прокатят за деистического бога.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
VasyaBit писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
С теистической позиции это был Разум Творца,
Вот только если творец разумен, то значит что и материален. Это как если, к примеру, люди создадут искусственную вселенную с жизнью.

Я поняла Вашу мысль – экспансия разума.
Существа некоторой вселенной достигают состояния сверхразума , создают и программируют следующие вселенные. Хорошая фантастика. Можно даже предположить, что они проектируют миры, более совершенные в сравнении с их миром.
Но в религии Бог – чисто духовное существо, в нем нет никакого материального содержания. Мысль тоже нематериальна. Божественная мысль – это мысль творческая, мысль, рождающая идею. Воплощение её в материю – другой вопрос.

VasyaBit писал(а):
А как именно Земля оказалась на своей орбите?

С Землей не все так просто. Дело не только в орбите и наличии жидкой воды. На Земле представлены около ста элементов таблицы Менделеева. В Космосе и на других планетах их в таком количестве нет. Недра Земли содержат энергетические запасы, без которых технократическая цивилизация невозможна. Биогеоценозы образуют круговороты расходуемых жизнью веществ. Магнитосфера Земли гасит солнечный ветер, губительный для всего живого. А озоновая защита от ультрафиолета? Могла ли она образоваться случайно?
В обычном физическом пространстве Солнечная система занимает достаточно специальное положение— её орбита в Галактике находится на так называемой коротационной окружности, где период обращения звезды вокруг ядра Галактики совпадает с периодом обращения спиральных рукавов — мест активного звездообразования. Таким образом, Солнце (в отличие от большинства звёзд Галактики) очень редко проходит сквозь рукава, где вероятны близкие вспышки сверхновых с возможными фатальными последствиями для жизни на Земле
VasyaBit писал(а):
Откуда взялась ваша догма о невозможности прогрессивного развития? Вы сами решили что в мире не может существовать прогресс, а т.к очевидно что он существует, вы говорите что мол это потому, что тут якобы замешен некий бог. Также вы сами решили что во вселенной не может быть жизни, но т.к она есть, то тут опять якобы причастен некий бог итд.

Природа энтропийна. Предоставленные самим себе рукотворные и нерукотворные объекты разрушаются стихийными силами природы. Если обнаруживается некое негэнтропийное явление, идущее с возластанием сложности и порядка, то к этому причастен творческий сверхприродный разум – Божественный или человеческий. Других творящих сил во Вселенной нет.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бестолковые вы люди, атеисты
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Но из этого следует, что деизм никак не противоречит научной картине мира, а теизм - противоречит, ибо ему нужна магия, нужно постоянное волшебное воздействие бога на мир, т.е. нарушение уже известных нам законов природы. А такого не наблюдается.
Деизм тоже противоречит науке, т.к считает что Бог наделил людей способностью мыслить или к примеру деисты считают что раньше была единственная истинная религия, которую впоследствии исказили священники и тп. Деисты даже могут верить в загробную жизнь и т.д.
Groshik писал(а):
Ну и потому у нас есть атеизм, а адеизма нет.
а почему он должен быть? Тогда должен быть амонотеизм, а политеизм, апантеизм и т.д.

Groshik писал(а):
Такие инопланетяне вполне прокатят за деистического бога.
[/quote]Не прокатят. Иноплянетяне то не боги, а деизму нужен Бог, причем единый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 423 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB