Форум атеистов Рунета

Это самое - и мы, и опухоль в том числе.

Кошмар.
Пойду, тода, может, яйца красить ))
Живите со своими ужОсами.
Я не психотерапеФт. Мне деньги за это не платят.
Всех благ и до свидания

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

До свидания.

Вы знаете, Николай, с Вами в определённых границах можно согласиться.

Возьмём к примеру зубы. Своего рода "зубы" (тёрка, радула) есть у моллюсков, чтобы скоблить ну скажем водорослевый налёт. Потом зубы появляются у акул - причём это совершенно другие зубы. За счёт плакоидной чешуи, не такие как у моллюсков. Затем рассмотрим зубы у наземных позвоночных животных - они вовсе не такие, как у акул. Можно рассмотреть к примеру челюсти насекомых, зазубренные лезвия-конечности богомола, которыми он хватает добычу, зазубренное "аля гарпун" жало пчелы. Во всех этих случаях "зубы" получены совершенно разным происхождением; но так или иначе они есть. Можно вспомнить ещё "желудочные зубы" у птиц - это камешки, которые они заглатывают.

Если посмотреть со стороны - это выглядит так, как будто живая природа постоянно старается изобрести одно и то же. У всех видов. Ощущение, что природа "пытается" дать своим детям зубы, и экспериментирует с вариантами, как какое-нибудь конструкторское бюро крутит модель за моделью, стараясь навесить то одно, то другое. Полное ощущение, что живая природа СТРЕМИТСЯ к чему-то - в данном конкретном случае стремится оснастить свои образцы зубами. Можно договориться даже до того, что где-то в мире идей существует некая абстрактная идея зуба, и у разных существ она просто реализуется по-разному (получится своеобразная модификация, если мне не изменяет память, платонизма) .

Точно так же можно сказать и ро глаза. Посмотрите на глаз осьминога, стрекозы и человека. ну совершенно разные эволюционные пути, и тем не менее ощущение, что природа ЗАДАЛАСЬ ЦЕЛЬЮ оснастить свои "разработки" глазом, и конкретно стремилась к этой цели - почти все существа всё-таки как-никак с глазами!

Но дело в том, что рассуждая таким образом можно много до чего договориться. Возьмём к примеру ручеёк воды, бегущий по асфальту. Взгляд со стороны чётко показывает, что ручеёк ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО выбирает себе путь. Там обогнул, тут собрался с силами и перелился, тут не нашёл дороги - пошёл по другому пути. Ручей определённо ИЩЕТ определённый путь - конкретно чтобы было от высокого места к низкому; и более того если он уже НАШЁЛ короткий путь, то к старому более длинному уже возвращаться не станет. Ну скажите - разве ручеёк после этого не разумное существо??

Но тут дело в том, что такое поведение ручья ни что иное как "очеловеченная" интерпретация. Реально вода ничего не хочет и никакого желания не испытывает - она просто движется в поле силы тяжести. Никакой ручеёк никаких длин своих путей не измеряет и не принимает решений - по какому пути ему течь. Просто из нескольких русл он направится по тому, в котором сила трения меньше - а это то, у которого короче русло. Вот и весь "ручейковый интеллект".

Зубы, зазубренности - эволюционно полезны. Проще разорвать на части, проще удержать, легче схватить... Можно лучше обработать пищу, пережевав её. Поэтому если они случайно появляются - то шансов что они закрепятся больше, чем что не закрепятся; вот и вся "разумность" эволюции; всё её "разумное планирование".

Так же и "пантеистический бог", который "пытается" придать своим "образцам" глаза и зубы. Это точно такой же случайный перебор вариантов, изменчивость. Эволюционно выгодное приобретение. Эволюция "старается" "залезть во все щели", а уж где зацепилось - там и будет отбираться дальше. Представьте себе, что Вы спрятали игрушку в каком-то шкафу или в какой-то комнате в доме, а потом позвали в этот дом тысячу детей, которые станут лезть куда попало. В конце концов кто-то из них точно наткнётся на спрятанную игрушку. Но это совершенно не означает, что он целенаправленно её искал или же знал где она лежит.

В данном случае - и Вы, Николай, это совершенно точно заметили - мы имеем дело с процессом, который блуждает сам не знает куда. Я бы даже сказал - с гауссианой (гауссовой кривой) , которая расширяется, "расплывается"; и как бы "старается" "затечь" во все возможные дырки. И если она попадает "в область притяжения" некоей "полезности" - то она в этой области задерживается. Я так понял Вашу модель, и в принципе с ней согласен.

Но можно ли такой процесс называть богом? Неким разумом? Свойство разума - совершать нечто целесообразное и/или запланированное; здесь же на мой взгляд лишь некая ИЛЛЮЗИЯ целесообразности/запланированности.

Хотя как картинка конечно же красивая, не спорю... Как и разумный ручей.

Угу, а потом появляются имплантанты.

Сфингер, вы считаете, что раз зубочистки придумал человек, то и зубы придумал некий разум?

Вы Николая хотите успокоить?
Или у вас нетерпение печатнонаписания?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Простите, Скарлетт, за то что обидел своим постом Ваши чувства.

Уверен. что когда Вы завтра, хорошо выспавшись прочтёте мой пост ещё раз - Вы правильнее поймёте, что именно я хотел сказать своим "нетерпением печатнонаписания".

Это грубо.
Ваше стремление к печатнонаписанию очевидно, но я это не осуждаю.
Для этого инет и существует, чтобы поговорить)))
Или вы говорите постоянно в состоянии алкогольного или наркотического опьянения?
Раз мне советуете проспаться??

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Николай, прочтите книгу Ильи Пригожи­на и Изабеллы Стенгерс «Порядок из хаоса. Новый диа­лог человека с природой» . Должно проясниться в голове.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

У меня стремление к максимально точному и однозначному, по возможности изложению мыслей. С оснащением мысли/поста некоторым количеством примеров/иллюстраций, чтобы сделать мысль/пост максимально ясной/ясным. Как себе, так и своим уважаемым собеседникам; тем людям которые это потом когда-нибудь возможно прочтут
Я ещё раз перечитал свой пост, уважаемая Skarlett, но так и не нашёл нигде в нём совет проспаться...

А почему предположил, что на свежую голову я буду понят правильнее - так это очень просто:
1) Вы уже прощались в теме раньше.
2) время уже весьма позднее (для некоторых регионов страны уже даже раннее)
3) Вы прочитали в сообщении то, чего туда не закладывалось
Элементарная логика приводит к выводу, что прочитали Вы не совсем внимательно, и завтра возможно сделали бы это лучше.

Потому что вот этого:я вроде бы как и не совсем писал.

А писал я о том, что "целенаправленность" окружающего нас мира весьма кажущаяся. Ну вроде как Вы берёте гранату и бросаете её недалеко от мишени. Граната взрывается, и несколько осколков наверняка попадут в мишень. Однако это совершенно не означает того, что осколки стремились в неё попасть и/или тем более знали где эта мишень находится.

Весь "пантеистический бог", который к чему-то стремится - по-большому счёту это статистика. Закон больших чисел. Один родится чуть более серым, другой чуть более белым, третий с чуть более длинными ногами, четвёртый с более короткими... И т.д. Кто-то в мишень да "попадёт" так или иначе. Кто-то "зацепится" за полезное свойство...

Поэтому слова Николая во многом действительно верны. Эволюция "исследует" новые пути, "предлагая" "новые решения". Неправ человек только в одном - в интерпретации своих наблюдений. Никаких сознательных, целенаправленных поисков со стороны эволюции (и тем более вообще материи) не ведётся. "Работа эволюции" (если так можно фигурально выразиться) идёт по принципу тех же осколков гранаты - пусть летят во все стороны - какие-нибудь да попадут в мишень...

Вот о чём я писал, уважаемая Skarlett. Надеюсь теперь у меня получилось написать понятнее.

Спасибо Ива.
Но голова у меня небольшая, поэтому я стараюсь не забивать свой маленький мозг чужими мыслями.
Тексты больше одной-двух страниц я не читаю, но если появится время и желание - книгу обязательно пролистаю.