Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 16:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 50  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Почему я назвал попытки 5fingers "медвежьей услугой?
Наличие биологической целесообразности - признается большинством думающего современного общества - за исключением горстки местных атеистов.
5fingers, пытается оправдать то, о чем я не говорил и в помине. Но из-за его "объяснений" создается ложное впечатление, будто бы я думаю и хочу сказать то, что внушили себе - 5fingers и несколько заблудших атеистов.
Одно не пойму - это искренне, или такая хитрость - поняли, что ошиблись и хотят спихнуть свой ляп на меня?

Повторяю еще раз для непонятливых:
1. Проблема биологической целесообразности - не в том, что есть она или нет. Проблема, была, в том, что телеологи приписывали этой наличествующей целесообразности, некий высший замысел с конечной целью. Еще Дарвин (не отрицая целесообразности) поставил на этом точку.
2. Биологическая целесообразность - не предполагает сознательно поставленных целей. Это я подчеркнул в начале, сказав, что разум природы - это иной механизм, чем установка идеальной целевой модели у человека.
В данном свете, относительная целесообразность выявляется при аналитическом разборе причин конечного результата. А целенаправленность - как заметила Львенка - это то, что у елки вырастут именно иголки, а не клыки или листья.
3.И как правильно отметил Год - человек это тоже материя. Уже поэтому - сказать природа не разумна - ошибочный вывод.
А в пантеизме, если вернуться к теме, это основа учения, - что человек един с природой и его разум - разум природы.
4. К своим домыслам я отношу - не разумную(в смысле целесообразности) устроенность природы, а ограниченность человеческого разума на фоне полноценного разума природы.

По первым трем пунктам - можно вообще не спорить - признанно всеми кромя... уже сказал кого.
По четвертому пункту готов поспорить и не исключаю свое поражение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Ива писал(а):
Николай, для формирования ,как Вы выразились ,"закрытой от нашего разума части системы" были миллиарды лет эволюции, постепенного нарастающего усложнения.

Время - основное, что ограничивает наш разум - это замечание касательно моей готовности поспорить по 4 п. своих измышлений.
PS
Неправильно выразился - не своих, а своего, всего одного, измышления по пункту 4.


Последний раз редактировалось Николай 21 апр 2014, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Skarlett писал(а):
Ива писал(а):
Ешё раз повторюсь , сказав, что подобная игра словами, недопустима в школьных учебниках и популяризаторской литературе (из-за врождённой склонности человеческого разума к креационизму, преодолеть которую детям и неспециалистам в области естественных наук ,подобная двусмысленность, не поможет) ,а также в споре с верующими.

Вы еще верите в "недопустимость в школьных учебниках" :shock:

Дорогая :roll:


Dum spiro, spero :(

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Ива писал(а):
Будто в русском языке слов мало.

Да как то и я заметил, что ученые склонны олицетворять объекты своих исследований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Николай писал(а):
Почему я назвал попытки 5fingers "медвежьей услугой?
Наличие биологической целесообразности - признается большинством думающего современного общества - за исключением горстки местных атеистов.
5fingers, пытается оправдать то, о чем я не говорил и в помине. Но из-за его "объяснений" создается ложное впечатление, будто бы я думаю и хочу сказать то, что внушили себе - 5fingers и несколько заблудших атеистов.
Одно не пойму - это искренне, или такая хитрость - поняли, что ошиблись и хотят спихнуть свой ляп на меня?
Николай, я не намерен спихивать никакие свои ляпы (если они у меня есть!) ни на кого бы то ни было. Я согласен понимать Ваши слова только так, как я их для себя (и уважаемых форумчан) объяснил; и никак иначе.

Прошу прощения если моё вмешательство Вас обидело.
Skarlett писал(а):
5fingers писал(а):
В чём-то правы и те мыслители, которые утверждают, что в материи уже существуют, "заложены" предпосылки для её дальнейшего "совершенствования"...
Заложены КЕМ, любезный?
Сначала ответьте на этот вопрос, а потом уже плетите сети своего бесконечного печатнонаписания.
Понятия не имею КЕМ. Возможно кем-то (то была любимая теория Сестры Милосердия, если я ничего не путаю) . Возможно у материи просто свойство есть такое. Заложена нашими физическими законами - такой ответ Вас устроит?

Если я возьму и к примеру скажу - "желание материи совершенствоваться" "заложено" в свойстве атома углерода образовывать бесконечные разветвлённые цепочки - это будет считаться ответом?

Если я скажу, что сама возможность естественного отбора или к примеру сами по себе флуктуации приводящие к изменчивости - это и есть "заложенная в материю" возможность и "желание" "совершенствоваться" - это будет ответом?

Я не знаю, кем заложено; и заложено ли. Однако оказываясь в некоторых условиях материя может усложняться. Почему так - не знаю. Свойство такое. "Заложено" в наших физических законах. Планировалась ли такая "закладка" кем-либо специально или такое случайно получилось - не знаю. И даже способа не представляю как это узнать.

Я сумел ответить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Николай писал(а):
И как правильно отметил Год - человек это тоже материя. Уже поэтому - сказать природа не разумна - ошибочный вывод.


Если так, то материя разумна только в очень ограниченном участке вселенной. Завтра прилетит астероид размером со "штат Техас" и трындец -материя уже не разумна. :(

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Ива писал(а):
Завтра прилетит астероид размером со "штат Техас" и трындец ...

Не пугайте людей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
5fingers писал(а):
Прошу прощения если моё вмешательство Вас обидело.

Да нет - все нормально.
Просто читая ваши объяснения ,- я и сам начинаю "верить" в то , чего и не думал утверждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Львёнка, пока отвечаю вкратце - если останется что-либо не устроившее Вас - скажите; позже попробую развернуть:

Львенка писал(а):
5fingers писал(а):
Поэтому слова Николая во многом действительно верны. Эволюция "исследует" новые пути, "предлагая" "новые решения".

В чем? Вы упускаете одну важную деталь – система взглядов, высказанная Николаем, базируется на первопричине – разумности - !! – природы. Я вот не понимаю – если вы считаете, что в ключевом моменте человек не прав – для чего вам оказывать мнимую поддержку словами – «во многом прав»? Берется очевидный факт и интерпретируется ..ээ.. в неправильном свете. Вы поддерживаете наличие очевидного факта словами – «во многом прав – но не поддерживаете интерпретацию. Для чего? С самим фактом никто и не спорит – он очевиден для всех. Вы же своими словами можете внушить собеседнику ложную уверенность в поддержке бОльшего, чем хотели бы показать.
Мне жаль, если я своими словами внушаю людям ложную уверенность. Я могу согласиться понимать слова Николая только так, как я уже написал.
Львенка писал(а):
Не стоит рассуждать что было бы.. хуже или лучше.. сравнивая с тем, что имеем. Я могу множество примеров привести - что - с моей точки зрения ! - требует кардинального улучшения.
Ну а Вы сравните в свете того, что уже "наработано". В любом живом организме есть немало шедевральных "наработок", нет?
Львенка писал(а):
"целесообразность природы" - на мой взгляд - аллегорический штамп, не выдерживающий проверки. Если какое-то растение/животное - адаптировано к какой-то климатической зоне - на первый взгляд - это целесообразность природы. Но требуется учитывать, сколько растений/животных вымерло и вымирает в этом же климатическом ареале
Согласен. Целесообразность природы - кровавая. И беспощадная. Совершенство и целесообразность живых существ оплачены ценой мириадов жизней.
Львенка писал(а):
Как же можно говорить о целесообразности - если все изменчиво? Николай когда-то повторил вслед за "учеными" пример о лиственных деревьях, но так и не смог ответить - почему форма листа у лиственных деревьев различна. в чем целесообразность такого различия? А ведь подобных вопросов можно задать множество.
так что поостерегитесь оценивать целесообразность того или иного явления/факта))
В своих пределах, в своих временных масштабах... Растения и животные "безжалостной рукой эволюции" кроваво приводятся к целесообразности. Наша более-менее целесообразность оплачена неимоверным числом трупов тех, кто оказался не слишком приспособленным. Жестоко? Да, жестоко. Но именно так работает "природная естественная целесообразность". По-другому не может...
Львенка писал(а):
5fingers писал(а):
то материя действительно пытается стать высокоорганизованнее и умнее.

приведите какой-нибудь пример - рассмотрим.
Вы. Я. Николай. FatCat. Скарлетт. Эти примеры Вас устроят?

За несколько миллиардов лет материя "наработала" из первичной земной атмосферы Вас, меня, Николая, Скарлетт и FatCat-а. Разве это не "попытки стать высокоорганизованнее и умнее"?

Если я сейчас возьму и скажу - что именно к этому материя и стремилась - Вы сможете меня опровергнуть?
Нет, не сможете.

А насчёт того, что я даю человеку ложную уверенность - Николай сам со мной не согласен; так что вряд ли ему сильно требуется поднимать свою уверенность за счёт моих слов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014, 20:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Николай писал(а):
2. Биологическая целесообразность - не предполагает сознательно поставленных целей. Это я подчеркнул в начале, сказав, что разум природы - это иной механизм, чем установка идеальной целевой модели у человека.
В данном свете, относительная целесообразность выявляется при аналитическом разборе причин конечного результата.


Николай и 5fingers, я хоть человек неверующий, но скажу вам словами Христа:"но да будет слово ваше:"да,да","нет,нет", а что сверх этого ,то от лукавого". :evil:

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Последний раз редактировалось Ива 21 апр 2014, 20:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 50  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB