Форум атеистов Рунета

Нет конечно - не чистая правда, но многие события реальны, хотя и значительно преувеличены.
Воскресение - как чудо несомненно вымысел, но судя по описанию казни - выжить было вполне реально. Будь казнь вымышленна рассказчику не составило бы труда сочинить историю не оставляющую и тени сомнения в факте смерти, а тут им приходится выкручиваться выискивая доказательства, что Иисус действительно был мертв.
Предательство в контексте Евангелии смысл имеет. Даже наоборот, если все написанное вымысел, тут представлены всевозможные пороки на фоне самопожертвования Иисуса - игра контрастов - человеческие слабости и сила Духа.
Ну и конечно прототип это не Варавва.

Скажите, сколько Вам известно исторических случаев выживания после распятия?
Сомнения в смерти не было. Были подозрения, что ученики попытаются украсть тело. И распятие не было вымышленным, судя по некоторым довольно реалистичным деталям.

Не имеет. Иисус был известен, по Евангелию за пару дней до ареста свободно в Храм заходил. Арестовать его можно было в любой момент и предательство было лишним. Тем более, что он его сам предсказал, и Евангелия еще добавили Сатану (зачем, непонятно...). Психологический потрет "пороков" убогий и никакой логики в нем нет.
Иуда был казначеем, а значит пользовался большим доверием Иисуса. На вечере когда Иисус объявляет что Иуда предатель, ученики вообще это игнорируют, словно он анекдот рассказал. Они даже не поняли, куда он ушел. Да и в чем собственно состояло предательство? В том, что Иуда укажет на Иисуса поцелуем? Но ведь он сначала говорит ему "Равви!Равви! (по одной из версий) и поцелуй уже становится излишним. Он просто мог на него рукой указать. И версии разнятся между собой ну очень сильно.
Самопожертвование Иисуса в контексте Евангелий тоже глупое. Он ведь типа бог, какое самопожертвование вообще? Все равно ведь воскрес и вознесся. Тоже мне жертва.

А почему нет? Вам известно кто такой Варавва?

Замечательное сравнение!
Дело в том, что у первых последователей Иисуса карманов не было, да и штанов в которых они могли быть тоже. Да что там штаны... собственной жизнью раб не располагает.
Вся эта мешанина из чудес, исцелений-воскрешений и обратно пропорционального земным мучениям воздаянием в загробной жизни - чистой воды популизм.

_________________
Митьки не хотят никого победить.

В руки гвозди вбивали в сустав, а не в ладонь. Там вены, которые повреждались. Гвоздь остаётся в ране, инородное тело, кровотечение не прекратится. Ноги прибивали не через стопу, а через пятки. Тоже сильное повреждение. Теперь, сидит жертва на кресте, голышом, солнце светит, ветер горячий веет, потеря воды происходит быстро. Даже если нет кровотечения.

Вот! Именно этот момент и показателен! Представим себе ситуацию, человек ходит, представляется "сыном Давида". И отправившись в пустыню передумывает становиться царём! Абсурд! Сатана вообще не мог, по личной инициативе, нарисоваться, вот так себе и предложить: "Слушай, тут у нас вакансия царя освободилась, не возьмёшься?" "Зарплата хорошая, мед. страховка, отпуск 35 календарных, доплата за вредность, ответственности никакой, всем римляне заправляют..." А Йешу, берёт и отказывается, мол не надо мне царства, "я буду героически по стране бродить и нести слово божье в массы!" Согласно мифу, Сатану только бог мог прислать. Иисус же, противится божьей воле. И сцена, в которой мать двоих апостолов приходит к Иисусу, "замолвить словечко", мол возьми моих оболтусов на работу, пусть при тебе посидят, когда судить будешь, один справа, другой слева (судил-то царь!), вообще ни к селу ни к городу, но сцена-то есть! Вся идея мессианства, первоначально заложенная в мифе, лопается как мыльный пузырь! Подозреваю, что это позже в евангельях "подправили", чтобы адептам случайно в голову не взбрело чего-нибудь и гордыня не обуяла. Мол, смирение должно быть и вообще, не высовывайтесь!

вот поэтому большого кровотечения может не быть - гвоздь сдавливает/перекрывает кровеносные сосуды -вот если достааать..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

А сколько стоил гвоздь во времена Исуса?

Выживание после распятия? Насколько помню, распятие - позорная казнь, которая проводилась на растоянии от населенного пункта, так как тела долго не снимали в назидание непокорным. Смерть была мучительной и быстро не наступала - вспомните удивление Пилата. Для ускорения смерти перебивались голени, чтобы распятый не мог на них опираться. Иисусу голени перебиты не были. Сомнения в смерти несомненно были, эпизод с пробой копьем тому доказательство.
И к тому же не забываейте, если мы говорим о возможности подготовки к казни, то вполне могли иметь место и подкуп. Ничто не мешает палачу вбить гвоздь немного не туда, скажем не в пятку, а в стопу. За говорит и то, что зная о предстоящей раправе Иисус сознательно на нее идет. Вообщем все как по сценарию складывается в пользу предстоящего воскресения: знал, что казнят, но дал себя схватить; мог сказать за себя пару слов в оправдание на допросе - мог но не стал; слишком скорая "смерть" на кресте, опять же не перебили голеней; быстрое снятие с креста и разрешение на похороны; позднее выставление охраны могилы. Вообщем зеленый свет для воскрешения. Зачем сочинителю подавать повод для сомнения в написанном, а дело в том что не сочиняли, а писали то, что знали и единственное на их совести - попытки подтолкнуть читателя к нужным выводам.

Логически вы правы, но реальная жизнь - не шахматы, где каждая фигура ходит только определенным образом.
Контекст в Евангелии морально-этического плана, в задании филосовского направления идеи.

Нет - это самый колоритный эпизод, в том числе по силе воздействия на человеческое сознание.

"Варавву обвиняли в мятеже и убийстве."(artemonka)
Потому и нет.

У меня создается ощущение, что мой русский язык ни к черту не годится.
Николай, скажите пожалуйста, вопрос "Вам известны исторические примеры выживания после распятия" прямой?
На него ведь можно ответить "да" или "нет". Если "да" - значит такие примеры существуют. Если "нет" - значит таких примеров в истории нет.
Но Вы предпочли не отвечать на мой вопрос.
Только у Иоанна есть история с копьем. Другие евангелисты ничего подобного не упоминают. Но есть еще одно свидетельство.
Откроем апокриф, Евангелие от Петра, там тоже любопытная деталь с распятием есть:





Итак, Иисус умер от смеси уксуса и желчи. Об этом пишут и синоптики. Правда, кажется у Марка сказано, что вместо желчи смешали с уксусом смирну еще в начале казни и он отказался пить. Но это лирика.
Уксус - прокисшее вино. Винный уксус иныами словами.
Часто в качестве аналогии приводится Псалом 68:22


Иисус висел на кресте много часов. При распятии несчастный как правило умирает от отека легких, невозможности дыхания. И вот если ему в таком состоянии еще дать выпить какую-нибудь одурманивающую гадость?
У Петра явно дают выпить Иисусу смесь желчи и уксуса с целью ускорить его смерть.

У злодеев перебивают голени, тоже чтобы ускорить их смерть. Подтверждение закона о том, что повешенного необходимо похоронить до заката солнца. Иосиф не должен был просить разрешение Пилата снимать Иисуса с креста. Иудаизм был легитимной религией, ее законы уважались.
Еще момент. С того момента, как гробница опечатывалась, духовные лица не имели права близко к ней подходить, потому что могли быть осквернены (традиция соблюдается до сих пор). Сам факт, что первосвященники и старейшины в праздник сидели и сторожили гробницу - это вымысел. Такой же вымысел как их требование распять Иисуса.

Также интересно у Петра следующее высказывание:

Варавву обвиняют в мятеже и убийстве. Попытка сжечь храм? Вообще-то, не похоже на мятежников. Они как раз частенько использовали Храм как оборонную точку.

Именно поэтому буквально ему доверять очень опасно. Потому что сама идея основательно подправлена поздними редакторами и пропахла павлианством.

Не вижу никакого колорита. В контексте Евангелий - такое "самопожертвование" - полный абсурд.

И что? Будем дословно доверять Евангелиям?
Я же спросила Вас, из какой предпосылки Вы исходите?
Варавву звали Иисус. Даже сам факт требования освобождения его иудеями может говорить о том, что он был весомой фигурой. Истории Иудеи того периода не известны мирные проповедники. Все склоняли к мятежу, поэтому их убивали и любое движение пресекалось.
Иисус "пацифист" в исторический контекст вообще никак не укладывается.

Дорогие гвозди были. Горсть 50 мм равноценна барану. Распинали на черырёхгранных кованых 150 мм.(примерно) , по весу примерно то же. Гвозди, в придачу, казённые, за утрату, по головке не погладят.У римлян вообще железная дисциплина была.