Форум атеистов Рунета

Я не помню, чтобы Флавий что-нибудь говорил о назореях. Проверю:)
Но меня заинтересовала другая мысль. Вернее, эта мысль уже давно в голове крутится, но есть вопросы, на которые я не могу найти удовлетворяющего ответа.
Например, почему в истории с Иисусом упоминается именно Пилат, а не допустим Валерий Грат или какой-нибудь другой префект (прокуратор)? Опять же, вместе с Пилатом находится современный ему Ирод Антипа - тетрах Галилеи. И если у Ирода есть право судить Иисуса, то галилейское происхождение лидера христиан может вполне быть подлинным.
И еще, если все-таки мы не знаем о том, как погиб Иисус, то есть в истории какой-нибудь подходящий персонаж, смерть которого осталась неизвестной, он выходец из Галилеи, и еще к тому же философ, родоначальник учения.
Кандидаты в "Иисусы" есть, но вот увязать их с Евангелиями....
Но можно попробовать:)

Николай,

Я прочитала Ваше обсуждение с Бухатором. Однако, тему вы оба все-таки не раскрыли:)
Уважаемый Buhator, если Вы будете проходить мимо этой темы (может мне другую открыть, здесь все-таки речь шла о любимом ученике Иисуса, а вылилось вон во что...), буду рада услышать Ваше мнение:)

Как можно говорить о каком-то идейном новшестве, если в Евангелиях Иисус говорит:

Иисус говорит соблюдать все предписания фарисеев. Единственная разница, что он считает фарисеев лицемерами, поэтому говорит не поступать как они. То есть, они правильно учат, но сами своему учению не следуют. Соответственно, мы говорим об учении, а оно, по словам Иисуса - правильное.
Так вот, Иисус полностью был согласен с фарисейским учением.

Я полностью согласна с Бухатором, что христианство было очень удачно адаптировано под языческие нужды. Но это не заслуга Иисуса. Это заслуга Павла. Уж если кого и называть "идейным революционером", так это его.

А я прочитал: "иудейным революционером".

В посланиях Павла нет ни одной цитаты из проповедей Христа. Но их нет и в посланиях других апостолов, а также в проповедях апостолов, приводимых в Деяниях.

Не удивительно, Павел Иисуса ни разу в жизни не видел и проповедей не слышал, а евангелья ещё не успели написать.

Но он же общался с апостолами и даже с самим Петром в спор вступал. Но ведь и Пётр не цитирует ничего. Кстати, Павел путается в показаниях относительно своего видения по пути в Дамаск. Причём совершенно такая же путаница в Евангелиях в рассказе о крещении Иисуса.

Возможно, но - слишком натянуто - казнить, потом отравить, чтобы принести в жертву. Кем? Иудеями? Христианами? Язычниками?

"Тардьё дал прекрасное описание отравления человека болиголовом, которое мы здесь и воспроизводим - "Приблизительно час спустя после принятия болиголова внутрь, появляется некоторая неясность мышления, головокружение, потемнение сознания и очень острые головные боли. Отравленный субъект шатается, словно пьяный, ноги его подкашиваются. Иногда, но отнюдь не всегда, им ощущается томительное стеснение под ложечкой и сильные желудочные боли. Горло пересыхает, является жгучая жажда, а между тем, глотать становится невозможным. Иногда бывает легкая рвота, но без последствий. Лицо очень бледно, черты его сильно искажены, но сознание остается полным. У больных сохраняется слух, хотя они лишаются возможности говорить; взгляд их неподвижен, зрачки расширены, зрение неясно и подчас они ничего не видят. Судорожные движения, титанические подергивания в членах чередуются с обмороками, с упадком сил, которые повторяются через известные промежутки времени; затем больным овладевает какое-то оцепенение и только хрипящее дыхание обнаруживает присутствие жизни. Тело охладевает, голова опухает и опухоль распространяется иногда и на другие части тела; глаза выступают вперед, а кожа становится багрово-синеватого цвета. В некоторых случаях обнаруживается буйный бред и эпилептические судороги. Смерть наступает всегда очень быстро; не более как через три, четыре или шесть часов отравление болиголовом оканчивается роковым образом. Никакого специального противоядия от него неизвестно". "http://badflora.ru/yadflora/8.html

Очень точно замечено - хотели авторы. Так хотели, что между строк видно. Как же иначе - нельзя воскреснуть не умерев. При чтении у меня создалось впечатление, что авторы подталкивают меня к трем выводам - смерть реально наступила, воскрешение тоже реальность и наличия проявления высших сил в действии. К выводам подталкивают когда есть сомнение. Это сомнение субъективно, т.е. рассказчик пытается убедить слушателя в тех частях рассказа, где сомневается сам(если есть заинтересованность в чем либо).
P.S.
И да очень навязывают - порядочность Пилата и коварность иудеев сделавших выбор в пользу освобождения Вараввы. Тоже вероятно реальное действие происходило не совсем как написанно.

Адаптация - не признак революционности. Я же там писал по моему, главное - Иисус уравнял перед богом царя и нищего, дав преимущество последнему - идейная революционность в этом. В ветхом завете, если не ошибаюсь, простолюдин вообще в расчет не берется. Язычество - тоже элитарная религия.

Хоть и не в тему (про революционность) - встряну...
А какая разница кто "изобрел" христианство?
Пусть некий Павел-Савл или еще кто-то...
Нагорная проповедь существует - она революционна.

_________________
Митьки не хотят никого победить.

В данном случае мы говорим о художественном тексте, скорей всего, далеком от реальности.
Попробую по порядку это выразить:
1. Иисус на Тайной Вечере принимает обет назорейства. Это значит, что он не может пить ни вина, ни прокисшего вина, ни даже виноградный сок или жевать изюм:)
2. Распятие Иисуса, как я уже показала, расписано по "сценарию" из разных мест в ВЗ, включая жертвенное заклание пасхального агнца.
3. Как часть "злых происков иудеев", Иисусу предлагают выпить смесь яда с уксусом. То ли из милосердия, то ли из издевательства. Он отказывается. И все же, жаждет пить (следуя фразе из Псалтыря) и ему опять дают эту смесь, под общим названием "уксус". Жертва должна была умереть, иначе никакого смысла не было в этой жертве. Ноги перебивать (как правильно заметил Андрюха, это появляется только у Иоанна) было нельзя, соответственно, был только один способ "умертвить" жертву - яд. Плюс ко всему, Иисус провисел на кресте как минимум 9 часов. Даже по Вашему описанию действия яда болиголова, он уже мог "сидеть одесную Бога" давным давно.
4. Кто приносил Иисуса в жертву? Евангелисты. Иудеям бы такое просто не пришло в голову. Сама казнь к пасхальной жертве в искупление грехов (по Павлу между прочим) никакого отношения не имеет. То есть, реальная смерть лидера христиан была казнью и все.

Субьективное впечатление от прочтения текста меня честно говоря мало волнует. Обьективно - нет там данных, которые говорят о том, что действие могло иметь место в реальности. С другой стороны - возможно казнь распятием была. А может и нет. В любом случае, остается признать правдивым только одно - лидер христиан был казнен.

К сожалению, должна Вас разочаровать. Нет здесь революционности, так как эти идеи уже были как минимум за столетие до появления Иисуса (и отображены в Талмуде), а некоторые идеи были еще древнее, а некоторые современны ему в иудейской среде.
Чтобы не быть голословной - привожу пару примеров:

Как видите - совпадение "в яблочко".

А вот на следующую цитату есть даже несколько на мой взгляд подходящих вариантов:

И это я еще Талмуд не трогала. Очень много сходных, практически слово в слово предложений от школы Гиллеля.

А общая канва жизнедеятельности Иисуса описана красиво у любимого евангелистами Исайи:

Для обывателя - никакая.
А для ученого - профессиональный интерес.