Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 18:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Небезызвестный в сети Константин Крылов, зороастриец и противник христианства, написал статью. Хотелось бы знать, какие доводы могут привести христиане, чтобы опровергнуть его?
Оригинал взят у krylov в "сам себе злобный Буратино"

Цитата:
В разных разговорах на «человеческие темы» я постоянно слышу такое утверждение – «неудачник всегда сам виноват в своих неудачах».
Тезис, легко опровергаемый эмпирически (в чём виноваты погибшие под руинами «башен-близнецов»?), но очень действенный психологически. Дескать, да, бывает, что человек вроде и не виновен т в своих неприятностях. Но лучше пусть он ругает себя, а не других. Так оно будет лучше.
Для кого лучше? Для других – может быть, особенно для тех, у кого рыльце в пушку. Но хорошо ли это для самого неудачника?
Есть два стандартных объяснения. Первое прагматическое: если человек сам виноват в нехорошей ситуации, то он может сам и исправить ситуацию. Поэтому считать себя виноватым во всём конструктивно.

Второе – моральное, точнее морализаторское. «Не закрывай глаза на своё ничтожество и мерзость, перестань винить других в своих бедах и несчастьях, прими Ответственность за собственную жизнь и свои поступки – и ты через это станешь Настоящим Человеком с большой буквы Бу».

Начнём с прагматического аргумента. «Сам вляпался – значит, сам и выпутаешься». Но простите, граждане. Из того, что человек своими действиями (или бездействием) создал какую-то ситуацию, абсолютно не следует, что он сам же способен её изменить. Хотя, вполне возможно, это как раз могут сделать другие люди. Если кто-то отрезал себе ухо (сам, как Ван Гог), он вряд ли сможет пришить его назад. А вот хороший хирург способен помочь.

Но и обратное тоже верно. Иногда человек способен выбраться из ситуации, созданной не им. Кого-то связали и бросили в тёмный подвал – а он развязался и выбрался. Для этого ему вовсе не потребовалось корить себя за то, что попался негодяям. Для этого ему потребовалось кое-что другое – желание выбраться. И, может быть, не помешала толика неприязни к тем ребятам, которые его связали и затащили, а?

Теперь обратимся к моральному аргументу. Что в нём такого морального, собственно? Почему нужно закрывать глаза на вину окружающих людей – которые, допустим, тебя обманули, ограбили, унизили – ради сомнительного счастья считать себя Настоящим Человеком? Вообще-то таких называют «терпилами» и относятся к ним соответственно – продолжают обманывать, грабить и унижать дальше, с нарастанием градиента.

К чему ведёт идея «самовиноватости» на практике?

Прежде всего: что такое вина? Вина предполагает проступок. Что такое проступок? Действие, совершённое по недостойным причинам – например, ради сиюминутного удовольствия. Как правило, за чужой счёт. Или за свой, если «расплачиваться надо», а нечем. Например, пьяница, глушащий палёнку на семейные деньги, виноват перед семейством, но и перед собой тоже, о чём ему напомнит в свой срок умирающая печень.

Но тут есть ещё один момент. Проступок предполагает, что совершающий его "знает, что делает". В одному случае он совершает своё злодеяние со злорадной ненавистью, в другом - "это просто бизнес", в третьем - "мне очень жаль, но я не вижу другого выхода". Но он знает, что делает. Он причиняет зло другому (или себе) вполне осозанно.

Человек, делающий зло другим или себе неосознанно (например, спутавший названия лекарств и глотающий не ту таблетку, или предлагающий другому не ту таблетку) может быть назван как угодно - мудаком, уёбком, дебилом, дегенератом. Но вменять ему вину - бессмысленно. Он ошибся, но он не виноват.

Дальше. Проступок предполагает наказание. Виноватый перед другими должен снести их месть. Виноватый перед собой должен стерпеть собственную беду, более того – собственноручно наказать себя, если беда недостаточно ужасна сама по себе. Ну там типа – если ты срезался на экзамене или не получил работу, прыгни с крыши, жалкий лузер. Или повесься. Или глазки себе выковыряй, как Эдип, тоже хорошая идея…

Заметим, что в некоторых случаях самонаказание бывает кстати. Иной раз имее смысл хряпнуть дурацкой башкой об стену, чтобы перестать унывать и начать злиться, а значит и действовать. Но в подавляющем большинстве случаев самонаказание не полезно. Это неправильное действие, и мы это чувствуем. В результате, мучимые чувством вины, мы наказываем себя за неправильное действие, но наказание само по себе является неправильным действием… за которое тоже надо бы себя наказать… что тоже неправильно… и так далее.

Что делать? Как ни странно, человек, оказавшийся в хреновой ситуации, должен не наказывать себя за свои ошибки (даже если вдруг он сам их совершил), а поощрять себя за успешные и удачные ходы, пусть небольшие.

Мы не делаем много хорошего потому, что не поощряем себя за хорошее и правильное, экономим на пряниках. В том числе, таких как элементарное самоуважение. Мы недостаточно гордимся тем хорошим и удачным, что у нас выходит, мало любуемся собой и плодами своего труда. Что бы мы не сделали, оно кажется нам мелким, убогим, недостойным. И когда какая-нибудь тварь со стороны приходит глумиться над нашей работой и нашей жизнью, мы униженно поддакиваем этой твари – «да… правда… ничего особенного… говнище… позорище». И дальше – тяжёлое чувство вины, нежелание ничего делать, опускающиеся руки… и дальнейшая рефлексия: «ничего делать не хочется – наверное, я ленив и бездарен… апстену меня, апестену».

Розанов как-то писал о русских: «Мы умираем от единственной и основательной причины: неуважения себя. Мы, собственно, самоубиваемся. Не столько “солнышко нас гонит”, сколько мы сами гоним себя». Это верно относительно затравленного понятно кем народа – но это же верно и относительно каждого отдельного русского человека.

Что нужно, чтобы выбраться из состояния «я-сам-во-всём-виноват-и-не-могу-ничего-сделать»? Прежде всего, избавиться от чувства вины. В частности, лучше всего принять тезис: ВИНОВАТ В ТВОИХ БЕДАХ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОТ, КОМУ НУЖНО ТВОЁ НЕСЧАСТЬЕ. Тебе оно не нужно – значит, ты не можешь быть виноватым. Ты можешь совершать ошибки, делать глупости, причинять себе вред, это да. Это очень плохо. Но это не основание, чтобы считать себя виноватым. Пусть чувство вины засунет себе в жопу тот, кто его изобрёл.

С другой стороны, ПОМОЧЬ ТЕБЕ МОЖЕТ ТОЛЬКО ТОТ, КОМУ НУЖНО ТВОЁ СЧАСТЬЕ. Чаще всего оно нужно только тебе самому. Вне зависимости от того, кто затащил тебя связанным в погреб – развязаться и выбраться ты можешь только сам. «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих», неново, но верно.

Притом можно рассчитывать на помощь только в том случае, если кому-то твоё счастье тоже нужно. На какой-то хрен сдалось.

Тут есть своя сустель, крайне неприятная.

Существуют люди, которые хорошо относятся к тебе, дружат и даже помогают - но только пока ты «бедненький – несчастенький». Им нужно твоё несчастье, чтобы тебя любить. Не всегда это связано с завистью или злобой. Некоторые так вообще предпочитают общаться с несчастными людьми – они кажутся «лучше», «благороднее», «чище душой», ну и к тому же не «столь отвратительно самодовольными», как счастливые.

Так что само по себе «хорошее отношение» ещё ни о чём не говорит. Возможно, твоему другу нравятся твои слёзы, а от твоей улыбки его воротит. И помогать он тебе не будет.

С другой стороны, некоторых людей чужие беды раздражают крайне. И они не будут помогать попавшему в беду, потому что относятся к нему как к прокажённому: «не хочу дотрагиваться, даже видеть не хочу». «Фу, буээ». Воспринимается это как «предательство», но увы – свойство распространённое. «Не хочу иметь дело с опустившимся лузером», и ведь правда не хочет. Никто никого не хочет любить «чёрненьким» - разве что в кредит, зная, что вообще-то этот конкретный чёрненький был когда-то белым и пушистым, а сейчас просто болеет. И то, подобным кредитом лучше не злоупотреблять: рано или поздно оно всем надоедает.

А тех, кто не любит чужое несчастье, но и не брезгует им, мало. Это, наверное, и называется «настоящие друзья». Ну или «настоящие партнёры», если они действуют небескорыстно. Но и то хлебушек.

Возвращаясь же на прежнее. Формула «ты сам во всём виноват» порочна. А вот формула «ты не виноват, но только ты можешь всё исправить» - пожалуй, что и верна.

Я к зороастризму никаким боком, хотя он мне симпатичнее, чем христианство, я не являюсь русской националисткой, как Крылов, но вот тут я с ним совершенно согласна. Что хорошего в том, чтобы считать себя плохим?, виноватым, грешным? Самовлюбленных и самодовольных эгоистов в качестве альтернативы не предлагать. Знаю, что у христиан что не белое, то черное, а что не 0, то 100, но прошу в данном случае без бинарных оппозиций обойтись!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2014, 20:52
Сообщения: 478
Floriana писал(а):
Я к зороастризму никаким боком, хотя он мне симпатичнее, чем христианство, я не являюсь русской националисткой, как Крылов, но вот тут я с ним совершенно согласна. Что хорошего в том, чтобы считать себя плохим?, виноватым, грешным? Самовлюбленных и самодовольных эгоистов в качестве альтернативы не предлагать. Знаю, что у христиан что не белое, то черное, а что не 0, то 100, но прошу в данном случае без бинарных оппозиций обойтись!


От Луки глава 13
Цитата:
"4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете.


На самом деле жизнь многогранна и сложна, нельзя сказать, что вот это случилось потому что... а вот это - потому, что...
Если алкаш умер от цирроза - так это не наказание за грех, а его следствие. Если выпрыгнуть из окна - так тебя не гравитация накажет, а просто это закон природы такой.

Христианство - не религия самобичевания. Это религия возрождения, радости, стремления к Богу. Да, если кидаться читать всякие Патерики, то там действительно, случаи самоуничижения могут показаться нам, мирянам, какими-то из ряда вон и даже оттолкнуть от христианства. Но надо понимать - это про монахов и для монахов, у них другие ступени, нам туда лезть не надо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2013, 21:35
Сообщения: 528
Floriana писал(а):
Хотелось бы знать, какие доводы могут привести христиане, чтобы опровергнуть его?


Зачем христианам напрягаться? Еретик. На костер и все дела.

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Христианство - не религия самобичевания.

Я читала советы одного священника: он советовал не раздумывать, правы были вы или нет, а сразу говорить "господи помилуй". Ну а если вы были правы? Но вы не разобрались в этой ситуации, а что если нечто подобное случится опять? Опыта, и полезного в любом случае опыта - не будет!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2014, 20:52
Сообщения: 478
Люди - не штамповка. Каждый уникален. А потому нет универсальных советов. Вы может читали совет, данный кому-то конкретно, к вам он не применим, а только к тому, кому дан (да и то, зависит от мудрости дающего совет, может и тому не применим).
Обвиняете христианство в черно-белости, а на самом деле-то все как раз наоборот. "Бездна судьбы твоя"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Обвиняете христианство в черно-белости, а на самом деле-то все как раз наоборот.

"Кто не со мной, тот против меня" (с)

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2014, 20:52
Сообщения: 478
Ну а зачем передергивать? Разумеется, в некоторых вопросах только да или нет. Это как беременность. Нельзя быть наполовину беременной. Нельзя быть наполовину христианином. Ты или с Христом или нет. Нельзя так, что по понедельникам с Аллахом, по вторникам с Буддой, ну а по средам можно и с Христом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Ну а зачем передергивать? Разумеется, в некоторых вопросах только да или нет.

То есть, если ты всю жизнь жил как велел Конфуций или Лао-цзы - все равно тебя в котел или на сковородку. Потому что был не с Христом. Так?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 янв 2013, 21:35
Сообщения: 528
Varavva писал(а):
Обвиняете христианство в черно-белости, а на самом деле-то все как раз наоборот. "Бездна судьбы твоя"


Логическая ошибка в этом высказывании. Поясните, что вы данной фразой пытались сказать?

Floriana писал(а):
То есть, если ты всю жизнь жил как велел Конфуций или Лао-цзы - все равно тебя в котел или на сковородку. Потому что был не с Христом. Так?


Да. Вы сомневались?

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое вина?
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2014, 20:52
Сообщения: 478
Floriana писал(а):
То есть, если ты всю жизнь жил как велел Конфуций или Лао-цзы - все равно тебя в котел или на сковородку. Потому что был не с Христом. Так?


Да вот никак вы не можете понять одну вещь. Никто нас там силой никуда спихивать не будет. Мы тут выбираем! Вот что тут выбрали - то там и будет. Без Христа не обожиться, невозможно без Христа стать чем-то большим. А кто куда там пойдет - понятия не имею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB