Форум атеистов Рунета

Доброго времени суток, дамы и господа!
Здравствуйте, дорогие друзья.

Каждый атеист наверное хотя бы иногда примеривает те или иные религиозные аргументы к некоторым жизненным ситуациям или историческим событиям. То ли чтобы понять справедливость аргументов, то ли чтобы напротив лишний раз прочувствовать самому и показать другим людям их несостоятельность. Но убеждён - наверное каждый атеист рано или поздно развивал цепочку силлогизмов, которые говорят верующие, до логического конца - чтобы посмотреть что получится в самом финале. Ну или хотя бы до логической середины.

Поэтому и ваш покорный слуга решил "замахнуться на Вильяма нашего на Шекспира" (с) ( "берегись автомобиля" ) . Ну точнее на очень скользкую и неприятную тему - на тему жестокостей Ветхозаветного Божества.

Из Библии нам известно - что Бог есть любовь. Любовь безусловная, даже когда мы грешим. Но помилуйте - что же это за любовь такая - когда на лиц нетрадиционной ориентации льётся расплавленный серный дождь? Когда всадников с их конями живьём уносит река и они тонут? Когда убивают первенцев, которые вообще ни в чём не виноваты? Когда открытым текстом даются указы что "убейте всех мужеского пола"? Что же это за любовь такая?

Божий образ следует срочно реабилитировать. Чем мы, друзья, и займёмся в этой теме.

Оправдать и объяснить эти жестокости пытался наверно если и не каждый верующий, то уж каждый второй, третий или четвёртый уж наверняка. Дескать что всё это конечно жестоко - но раз Бог так поступил - значит он знал что делал. Но ведь это не ответ, согласитесь. Пытливый ум ищет ответа на вопрос: "А почему Богу надо было так поступить? Почему доброму Богу пришлось творить зло?"

Даже было объяснение типа того что те языческие народы мешали народу Богоизбранному, подавали плохой пример, и вообще отрицали истинного Бога. Поэтому их нужно было искоренить. Объяснение закончилось тем, что одна из наших хороших форумчанок обиделась и больше не заходит на форум...

Но давайте всё-таки продолжим эту добрую и благородную тему - почему язычников НЕОБХОДИМО БЫЛО ИСКОРЕНИТЬ? Немного попахивает фашизмом, правда, друзья? Одни народы полноценные, а другие не очень? Хайль Гитлер?

Не переживайте, дамы и господа, Гитлер тут ни при чём. Мне кажется я наткнулся на великолепное объяснение, которое по достоинству оценят наши верующие. Никакого фашизма, никакого Гитлера. Одно только благо. Итак, готовы?

Итак, примем в качестве вводной аксиомы, что Бог благ. Благ и только Благ. И творит добро, но никогда не творит зла. Следовательно тот поступок - гибель язычников - был добром.

Просто дело в том, что мы рассматриваем нам сиюминутный, жизненный отрезок. Бог же рассматривает всю нашу жизнь. Вместе с её продолжением в Вечности. И поэтому Бог видит, что человек погружается в пучину зла всё глубже и глубже. До какого-то предела человека можно "вытащить из зла" без ощутимых увечий души, но когда зло въестся в душу выше некоего критического значения, когда душа слишком сроднится со злом - такая душа будет потеряна для Вечной Жизни с Богом. Ибо когда Господь Бог внесёт её в Рай - в такой душе не останется ничего, чтобы существовать в Раю. Зло метастазами пропитает и отравить всю душу. Такая душа считай погибла.

И поэтому когда человек падает во зло всё ниже и ниже - Бог смотрит, смотрит, терпит, терпит - а потом вмешивается. Ибо больше терпеть нельзя. Человек вот-вот перешагнёт критическую черту, после которой станет вечным пленником зла. Именно это мы и называем "чаша терпения" Бога.

Но что делать - если человек не внемлет предупреждениям? Если к нему посылают пророков, ангелов. других людей, говоря при этом: "Стой! Остановись! опомнись!!!" А человек никак не реагирует. Что надо делать?

А надо лишить человека возможности делать грех. Надо его убить, чтобы его спасти! Убить тело, но спасти душу.

Господь долго терпел. Но дальше терпеть было нельзя. Те тысячи созданий Его, возлюбленных чад Его могли навсегда кануть во зло и в Геенну Огненную. Пришлось вмешаться. На одних он пролил огненный дождь - муки, которые они испытали, умирая в огне - очистили их души. А прошло бы ещё немного времени - и этого очищения оказалось бы уже недостаточно. Господь знал что делал.

Другие утонули заживо, захлёбываясь в реке. Тоже конечно мучительная смерть - но через неё тоже пришло очищение! А ведь дай людям погрешить ещё немного - и этого очищения бы уже не хватило.

То же самое относится и к египетским первенцам. Если бы первенцы остались бы в живых, и евреи бы не ушли - египтяне бы погружались во зло и в грех всё больше и больше. Вместе с этими первенцами. Унаследовали бы Ад все. А так Господь Бог во-первых позволил разорвать порочный круг зла; а во-вторых позволил детям сразу попасть в рай, на небеса, минуя мучительные процедуры "очищения" на грешной земле.

Итак, друзья, жду ваших мнений. Получилось ли у вашего покорного слуги доказать - что и Содом, и Гоморра, и даже казни египетские на самом деле были добром? И останутся ли довольны верующие, прочитав сей опус?

Думается, получилось. Ведь в Библии постоянно упоминается, что не следует делать зла БЛИЖНЕМУ (то есть. прежде всего - единоверцу). Даже знаменитые заповеди составлены так. Ну а дальние - они потому и дальние, что не единоверцы. И потому с ними можно делать всё, во славу Божию... А заодно и материально кое-что, кое-где, для себя -а что? - не грех, не ближний же.

А как же крестоносцы? - "перед нами иноверцы, и потому не БЛИЖНИЕ, да еще имеющие наглость жить вблизи Гроба Господня. Соответственно, щадить их не только не следует, но это будет и преступлением". А как же инквизиция? - "ведьмой или колдуном может быть и годовалый ребенок, и ветхий старик". Как же Варфоломеевская ночь. Как же шовинизм многочисленных войн?
Так что далеко не Гитлер это изобрел. Но я бы и не сказал, что он тут совсем ни при чем: не вдохновлялся ли именно примерами прошлого, доказывающими, что идея "не ближний - значит, ату его!" приносила и продолжает приносить определенные плоды
А вот
тут мнения возможны разные. Кто и правда ответит в духе крестоносцев и более поздних шовинистов. А многие интеллигенты (и особенно - интеллигентки), называющие себя верующими, только губки сделают куриной гузкой: "Да это же не для средних умов! Это же аллегория!". Как-то слыхал я перл и еще похлеще (цитирую дословно, ибо истинный перл!): "Ну как вы не понимаете? Это же не убийство людей буквально и захват их территорий, это же арена духовной борьбы с изничтожением духовных противников в сфере нравственной и духовной. Хотя что с вас взять? Это же только духовные люди могут понять. Раньше все люди были духовны, и они Библию, и всё другое, всё добро христианства, правильно понимали. А если которые не были духовны, по рождению или воспитанию, тем и Библию читать запрещалось".
Ах да, еще забыл совсем, очень важное. По уже цитированной в другой ветке примечательной во многих отношениях ссылке https://www.youtube.com/watch?v=vJwplgF ... nvletcwn04
нашел офигенный комментарий в тему:
"... чем более норвежцы и др., сходят с ума, нам же лучше. Ну какой защитник норвежской Родины вырастет из малыша, который не контролирует свои желания?"... "Побольше бы туда Русских, таких умных как эта девушка зеселить желательно что бы у них осталось Русское мышление, вот тогда бы они научили бы этих Норвежцев жить по людски!!!"
Перед этим бледнеет даже другой из того же источника "А норвежки мстят подсознательно за средневековые костры, на которых сжигали их одноплеменниц "ведьм"...

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Тут статистику посмотреть надо, легко ли к богу отходят благоверные. Вдруг и впрямь попы раком не болеют?
Хотя и тут можно найти объяснение если в муках, какой поп копыта откинул, то это не наказание, а испытание ему бог послал, ну чтоб клиентом рая первого сорта стал.

.
С судебно-медицинской точки зрения чем выше температура пламени - тем и легче. Костер с его низкотемпературным пламенем горящих дров - это долго и трудно (да еще прибавляется удушье); светло-желтое пламя горящих нефтепродуктов быстрее, хотя и очень больно; ну а если пламя почти белое, или расплавленная сталь выплеснулась из ковша, то боль настолько сильна, что сердце останавливается практически сразу, не всегда успевают даже крикнуть - да и то это обычно крик предшествующего испуга, а уже не собственно боли (так что известная сцена из старого фильма "Стачка" безусловно правдива).

Зато, ежели верить Невзорову, они так часто становятся раком...

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Не правильно.

Вся ветхозаветная история - это лишь путь к одной единственной цели - воплощению Христа. Чтобы сбылось пророчество, данное Богом Адаму - "семя жены сотрет главу змия".
Для этой цели был избран один народ, все знаем какой. Это совсем не значит, что люди этого народа чем-то лучше всего остального человечества, нет. Богоизбранность здесь - это просто Бог вел этот народ к тому, чтобы в этом народе родился Христос.
Если по каким-то историческим-политическим-экномическим причинам что-то мешало этому, то Бог устранял это. Ой-ой, слышу вопли про гитлера. Нет, все не так.

Теперь поясню про "устранял". До Христа не было никакой разницы в посмертной участи. Будь ты хоть Моисеем, хоть царем людоедов или только что родившимся младенцем - после смерти все попадали в ад. Не потому что Бог так решил, а потому что природа так устроена, Адам и Ева своим падением закрыли нам доступ в рай, и ничего с этим нельзя было сделать, хоть ты вот всю жизнь молился бы, постился бы, жил бы в пустыне и умер бы мученической смертью - пофиг. Наши секундные (по сравнению с вечностью) мучения не стоят рая. Поэтому нельзя говорить, что "муки, которые они испытали, умирая в огне - очистили их души" в корне неверно. Никакие наши муки не могли изменить природу и что-то исправить.

Ну и, зная это, какая собственно разница, когда ты умер - младенцем или в старости?

Теперь про мученические смерти. Все люди связаны между собой, и один человек, видя как страшно умер другой, задумается десять раз, а стоит ли так делать. Устрашение? Ну да, можно и так сказать. Но человечество тогда было глупо, в детском возрасте, и иногда только так можно было чему-то научить. Показать, что правильно, а что нет. Это мы сейчас, в 21 веке, сидим и рассуждаем про гуманность. Надо понять, что тогда для 99.9999% людей все было иначе. Спросите - а зачем кого-то устрашать в чем-то, если пофиг было, как жить, все равно в ад все попадали.

Для пояснения этого надо знать, что случилось потом. А потом пришел Христос, Его убили, и Он, как и все люди до этого, попал в ад. И проповедовал там три дня до Своего Воскресения. «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос. 13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс. 23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис. 45:2-3).

Так вот, не все смогли даже в аду принять проповедь Христа. И дело тут в окаменелости души и способности принять проповедь Христа уже там, в аду, когда Он спустился к ним. Ведь Он, спустившись за ними в ад, не всех забрал, а только тех, кто принял Его, понял Его. Так вот это невозможно сделать с окаменелой душой. А грехи как раз и делают нашу душу нечувсвтенной и каменной, не способной понять и принять Христа. Поэтому собственно и нужны были мученические смерти - чтоб другие одумались и задумались.

Ну и, резюмируя, Бог в ветхом завете может показаться жестоким, только если не принимать Новый Завет. Где Он же, ради этих самых людей (и всех последующих), Тот самый Бог, который создал вселенную, который спрашивал Адама, кто ему сказал, что он наг, который давал Моисею заповеди и попросил Авраама о жертве - Он же и спустился потом за всеми этими людьми, не просто спустился, а принял полностью наше естество. "Стал Человеком, чтобы мы стали богами. Стал Сыном Человеческим, чтобы мы стали сынами Бога."

А ты откуда про позы попов знаешь?

Я на первое сообщение ответил. Ваши с Невзоровым фантазии меня не очень интересуют.

Так еще инквизиторы на медленном огне поджаривали, чтоб продлить мучения, что ж тут неправильного? Богоугодное дело.
Или ты первый пост имеешь в виду?

А это, конечно, тоже фантазии? - хотя и не Невзорова. Хотя конечно, нехристи - они такие, они что угодно скажут http://kazanweek.ru/article/11186/
И это конечно, тоже http://www.evangelie.ru/forum/t55496.html
И это тоже http://i-am-unlimited.livejournal.com/306583.html
И вот это http://amurburg.ru/news/offtop/opubliko ... seminarii/
И это. http://rex711.livejournal.com/1088093.html
Так и вспоминается всем известное изречение также всем известного святого отца: "Клеветой на церковь следует называть не только ложь и злонамеренные слова против нее, но и любые сведения, которые для нее вредны и неудобны, или могут быть таковыми"... В общем, "про сон сказать, что это не сон"...

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного

Дорофей - если мученическая смерть людей всего лишь преследует некие педагогические цели для остальных - тогда возникает вопрос: "А что становится с теми, кто мученически умирают?"

Ну вот возьмут сейчас и замучают тебя за какой-нибудь пустяк. Я посмотрю на твою смерть и скажу: "Ок, понял, что за это бывает, так делать не буду". И что дальше?

1) Я-то сам по себе лучше же не стал, просто испугался.
2) Тебя замучили только чтобы я испугался? А какова твоя дальнейшая судьба будет после мучений?

По-моему это как-то не очень справедливо получается. Пугают меня, а убивают тебя...

И ещё - вот ты говоришь: "не всё ли равно, когда ты умер - младенцем или в старости?"
А разве ты не хочешь жить? Ну наверняка тебе не всё равно, нет разве?