Форум атеистов Рунета

Энтузиасту:Насчет 0,8.

С одной стороны,уже были в 90-е прохождения теста.Программа"Элиза",другие...Но это лишь говорит о том,что не те или не так с "роботами"разговаривали.Я бы испытал собеседника на чувство собственного достоинства,на чувство юмора,на взаимоуважение,на иронию.Попросил бы пересказать мне то,что я говорил(напомни-ка мне,брат....).Если пересказ будет идентичен моему рассказу-чао,вы робот.Затем,пусть-ка ответит на одно и тоже,но по разному сказанное.
-Хреновые дела творятся ныне в Гондурасе.Меня беспокоит общественно-политическая и гуманитарная ситуация в Республике Гондурас.Чо за беспредел там эти латиносы творят,брателла?What's wrong with Honduras?Выскажите,пожалуйста,ваше мнение о ситуации вокруг Гондурасской Республики....Ит.д.и т.п.
Если будет терпеливо раз за разом отвечать,не видя сути,а не "пошлет "на втором разе-чао,вы робот.
Уверен,до настоящего человеческого разговора с машиной еще далеко.И это,случившись,создаст массу морально-этических и социальных проблем.Но это нескоро.

Конечно,взаимоуважение,юмор...не "чистый разум",но человеческий таким вовсе не является.Я признаюсь-мне кажется,что действительно мыслящая машина,если мы не заложим в нее свойства наших чувств,желаний,инстинктов-такая машина ,"родившись",немедленно покончит с собой.Разуму нужна целесообразность и осмысленность бытия,а их,как нам,атеистам известно,и нету!Может быть,потому (не только,конечно)и изобретают некий высший смысл бытия,что не могут перенести отсутствие оного.Что до меня,я уверен,что этот смысл для нас существует в нас самих,и ничего выше того мне на данный момент не известно и не нужно.Но такая позиция-продукт 3 миллиардов лет борьбы за существования,это сознательное озвучивание мощной подсознательной программы с одной короткой командой"жить".
Убери эту"программу"-жить и впрямь незачем(вот и суицид случается)..Так что мыслящая машина-это очень и очень сложно.Но возможно,ибо процесс мышления материален до последнего импульса(хотя и порождает идеальное субъективное сознание).

Что до того,что человек сам себя создает...Да если в человеке есть стремление к самосовершенствованию,это уже и есть результат воспитания.Ведь не знаниям надо учить,а умению их добывать.Не умение драться,а умение научить свое тело этому.Не моральным поступкам,а постоянной оценке своих поступков .
Так что тот,кто себя создает,тот уже состоялся.К сожалению,мораль,интеллект,здоровье не связаны жестко,и поэтому мы часто встречаем порой эдаких однобоких self-made man-ов:бойцы без чести,интеллектуалы без совести,порядочные,но слабые или невежественные люди....

Достаточно немного дыма, пущенного кстати, большого количества хладнокровия и мягкости, - и хорошо вооруженные работницы позволяют себя грабить, даже и не думая выпускать жала. Они не признают своего повелителя, не боятся человека, но запах дыма и медленные жесты рук, двигающихся в их жилище, не угрожая им, заставляют их вообразить, что это не нападение и не сильный враг, против которого возможно защищаться, а что-то вроде силы или катастрофы природы, которой надлежит подчиниться. Вместо того чтобы бесполезно бороться, полные предвидения, которое их обманывает, потому что они смотрят слишком далеко, пчелы хотят, по крайней мере, спасти будущее и бросаются на запасы меда, чтобы там почерпнуть и спрятать в самих себе материал для немедленного основания где придется нового города, если старый будет разрушен и предстанет необходимость его покинуть.


Морис Метерлинк. Жизнь пчел.

_________________
Митьки не хотят никого победить.

Я слышал,что этологи рассматривают муравейники,ульи,термитники не как сообщество индивидов,а как единый организм.Обмен сигналами внутри(химия,да и электричество не исключено,даже механика танцев и усиных ощупываний работает))весьма интенсивен,можно вообразить некий более высокий совокупный интеллект,чем у исходных элементов.Поэтому и поведение их более целесообразно,чем можно ожидать от отдельной особи.
Лесные пожары миллионы лет отбирали пчел по признаку целесообразного поведения при нем.Вот они и ведут себя целесообразно(с их точки зрения).Жалить они бы жалили и при пожаре(война войной,а хлеб мой!),но набив брюшко медом,уже не могут атаковать.Плюс агрессивность снижает запах дыма,глушащий химические сигналы тревоги.Говорят,мелкие брызги тоже похоже(но слабее)действуют,значит,и с наводнениями сталкивались не раз...
А будь у них вторая сигнальная ,абстрактное мышление,не позавидовал бы я тем,кто с дымокуром к ним сунулся бы.

Так было время (эпоха схоластики) когда так и птиц воспринимали и рыб - что у них одна душа на всю стаю. Торчат явные христианские уши.



А человечество - не то же самое? Кто-то может единолично распоряжаться всей известной к настоящему времени наукой? Собрать в одиночку (да хоть вместе со всем своим городом)космический корабль? Ядерную бомбу?



А чего бы они при наличии абстрактного мышления стали гарантированно жертвовать собой ради угрозы своему обществу а не своей жизни? Взглянем правде в глаза: многие люди поступают так? Так чего же пчелам устанавливать такой критерий абстрактно/не абстрактно?

Кстати, "многоразовые" осы и муравьи дерутся до последнего.

И по поводу второй сигнальной: на моё возражение что собака в принципе не способна воспринять многокомандную абстрактную инструкцию по поиску удаленного предмета (оно ей в естественных условиях совершенно не надо, это хищник, у которого для дальней связи есть лай и совершенный слух и который в принципе заточен не на подчинение системе, а на осознанную работу в небольшой команде)

вы ушли в оффтоп насчет её эмоций. Да эмоции, а причем здесь вторая сигнальная? Простой формальный критерий Павлова, "сигналы от сигналов", которых якобы у животных нет (примечание -слово "нет" в русском языке означает не синоним числительного "несколько сотен", а полное отсутствие), простые контрпримеры, причем здесь чьи-то еще цитаты?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Энтузиасту:

По поводу"единой души"...Оной,конечно,не имеется ни в стае,ни в индивиде.Но рассматривать коллективное поведение в его информационном аспекте,как поведение единого организма,вполне правомочно,думаю.Это не более,возможно,чем метод исследования,условная абстракция,нечто вроде поля сил в математике.Однако поле имеет и иное,материальное,физическое значение.Допускаю,что единый интеллект улья не только абстракция исследователя,но и реальная сущность.Вы согласны,конечно,что отдельный элемент логический в компьютере обладает ничтожной мощностью вычисления,однако в ансамбле себе подобных он участвует в решении весьма сложных задач.То-же можно сказать об отдельном нейроне мозга.Почему бы не допустить,что процесс обмена сигналами различной природы создает эффект"надсознания"улья,более мощного,чем сознание просто суммы пчел.
То-же самое можно предположить и в отношении человеческого сообщества.

По поводу абстрактного мышления,якобы исключающего возможность самопожертвования,отвечу просто:Тэнно хэйко банзай!Думаю,понятно...

С собачками что я так вознесся...думаю,теперь понятно вам:видите,как сам выгляжу..

По 2 сигнальной.Я ведь не скажу,что тут мне все ясно(думаю,все на свете ясно только истово верующим).Не уверен,что и ученым тут уже все ясно.Не уверен,что вообще есть точная грань,отделяющая 1сигнальную от 2.Как правило,все явления жизни имеют постепенное изменение.
Но и при всех этих оговорках я решительно отказываю пчелам (индивиду или коллективу)в наличии языка.
Их сложная система сигналов имеет однозначные связи,предназначена для определенной,конкретной цели.Это набор команд,кодирующих(и в этом-сходство с языком,имеет место кодирование)указания по полетной программе.Просто набор команд по движению на маршруте с ориентацией по солнцу и рельефу.Любая крылатая ракета делает примерно тоже самое.
Навигатор спутниковый похоже работает.(Отличие в самопрограммировании в ходе полета пчелы-информатора,это пока еще не освоено нашими устройствами.)
И "язык" этот столь несложен и однозначен,что экспериментаторы научились с помощью робота-пчелы направлять пчел ,куда пожелают.
Что-либо иное выразить этим набором сигналов,кроме полетного задания,невозможно.Таким образом,не обладая неограниченностью понятий и взаимосвязей ,будучи жестко привязанным к определенной цели,танец пчел на роль истинного языка претендовать не может.

P/S/Захотелось поспорить с самим собой.Насчет самопрограммирования.Воображаемый эксперимент:самолет летит по определенному маршруту,сбрасывает бомбы,возвращается.Все действия его систем пишутся (метод записи не суть важен.)Затем однотипному самолету передается вся запись полета.Он в точности его повторяет,подчиняясь командам от электромагнитных импульсов записи(или оптических,да хоть перфокарта...).Не слишком велики отличия,согласитесь.Неужто и тут имеет место полноценный язык?"Соль"пчелы в том,что пилот ей не нужен и в первом полете,она сама достаточно хорошо справляется с поиском цели.Но некоторые беспилотники уже близки по функциональным возможностям к этому.Вряд ли им можно статус"разумных"присваивать.

Вот интервью с Филиппом Лоу, создателем аппарата для чтения мыслей парализованных, там он говорит открытым текстом:


Есть некоторая ирония. Мы тратим очень много денег, пытаясь найти разумную жизнь на других планетах, в то время как находимся на планете, окруженные осознающим себя разумом. Если учесть, что осьминог, у которого 500 миллионов нейронов (у человека 100 миллиардов), обладает сознанием, мы находимся гораздо ближе к созданию синтетического сознания, чем мы думали. Создать модель из 500 миллионов намного проще, чем из 100 миллиардов.
- это к тому, с чего начался спор с пчелами - вы заявили, что (сознание != разум), а последнее - прерогатива исключительно вида Homo Sapiens Sapiens.

По поводу языка и бомбардировщика. Менее разрушительный пример - самореплицирующаяся программа, она использует во вред людям средства общения, которые люди изначально создали для людей. Так что язык, гораздо более сложный чем пчелиный, наличествует даже при отсутствии жизни. Программы общаются друг с другом и зачастую творят то, от чего у юзера волосы встали бы дыбом, знай он об этом.

Но - средства, которыми запущена любая программа, созданы человечеством. И язык им дан тоже. Так что всё это отголоски второй сигнальной системы человека. А пчела - объект независимый от человечества, мало того, что в коммуникационном плане (скажем, тому же критерию удовлетворял бы инопланетный робот), но и в плане "авторства коммуникации", вот если доказать, что её пришельцы этому научили, тогда её сигнальная система - их. А пока - пчелиная. И созданный людьми робот-пчела вынужден играть по пчелиным правилам.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Мало того что используют, так еще и создают:
Австралийские роботы сами придумали себе язык

Вернадский:
Основные предпосылки возникновения ноосферы:
1.расселение Homo sapiens по всей поверхности планеты и его победа в соревновании с другими биологическими видами;
2.развитие всепланетных систем связи, создание единой для человечества информационной системы;
3.открытие таких новых источников энергии как атомная, после чего деятельность человека становится важной геологической силой;
4.победа демократий и доступ к управлению широких народных масс;
5.всё более широкое вовлечение людей в занятия наукой, что также делает человечество геологической силой.
Мы больше нету (а уж тем более Я). Есть глобализация.
Мы давно все переплюнули.

_________________
Митьки не хотят никого победить.

клерикализация России это результат политического решения и элемент политики направленной на уничтожение России и русских
невозможно противостоять этому оставаясь в рамках интеллектуальной дисскуссии

Как это не печально, возможно, Вы правы.
Но, даже кошки сбиваются в стаи... мы здесь, чтобы искать решение.

_________________
Все мы немного лошади.