Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 18:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О бедном Павле замолвите слово...
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 03:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:09
Сообщения: 595
Всем здравствуйте!

Я долго думала, стоит ли начать публиковать информацию об апостоле Павле здесь, учитывая, что она может задеть чьи-то особо чувствительные христианские струны. Но все-же решила, что начну. Тем более, что претендовать на истину в последней инстанции я не собираюсь, а изложу некую гипотезу, которая как мне кажется, может пролить свет на более-менее правдивые исторические события, которые могли иметь место в первом веке н.э.

Думаю, что апостола Павла здесь никому представлять не нужно, поэтому сразу к делу.

Все началось вот с этой фразы из Откровения:
Цитата:
1. Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2. знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы…
(Откровение Иоанна Богослова 2:1,2)


Ясное дело, что Иисус велел Иоанну не ангелу писать, конечно, а епископу, главе церкви в Эфесе. Там, в Эфесе что-то произошло. Кого-то судили. За лжеапостольство. Кто-то называл себя апостолом, а таковым не оказался, с "подтверждением свыше".
Ни о чем подобном Иисус в других церквях в Откровении не упоминает. И нигде больше, кроме как в Эфесе мы не увидим:
Цитата:
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе…
(Послание к Ефесянам 1:1)


Из всех, известных нам апостолов, был только один, который сам себе присвоил этот титул - Павел.
Мы знаем, что он проповедовал в Эфесе. Из всех, упомянутых в Откровении церквей, Павел был только в Эфесе.
Апостолов, как мы знаем из Писания, было 12. Когда их стало 11, после так называемого предательства Иуды и его самоубийства, решено было дополнить "апостольскую гвардию" Матфеем (вроде как по голосованию, но об этом как-нибудь потом).
Никаких дополнительных апостолов не планировалось. Сам Иисус в откровении об этом говорит:
Цитата:
Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откровение Иоанна Богослова 21:14)

Для Павла места не было. Даже, когда вроде как распяли Иакова Зеведеева, его уже никем не подменяли. Даже Лука, верный соратник Павла, в Деяниях ни разу не представлял своего патрона апостолом. Единственный человек, который называл Павла апостолом - был он сам (как уже было сказано выше). А по Иисусу, собственное свидетельство не является доказательством. Впрочем, Павел Евангелия не читал...

Справедливости ради, надо заметить, что Лука употребляет слово "apostoli" в от отношении Павла, когда рассказывает в Деяниях, что Павел и Варнавва были посланы в Иконию проповедовать от имени Антиохийской церкви.
Цитата:
Между тем народ в городе разделился: и одни были на стороне Иудеев, а другие на стороне Апостолов.
(Деяния св. Апостолов 14:4)

Другое дело, что слово в греческом оригинале написано с маленькой буквы, что означает именно "посланник", а не "Апостол" в контексте "один из двенадцати". По этому поводу нет никаких возражений даже у самых яростных ученых-павлофилов.

Из всего уже вышесказанного напрашивается вывод, что в славном городе Эфесе, по обвинению в лжеапостольстве, был предан суду никто иной, как Павел. А с ним, возможно, и тот же Варнавва, так как Иисус в Откровении говорит об апостолах-лжецах во множественном числе. Но остальные лично меня мало интересуют, так как, можно сказать, никто из них не изменил лицо этого мира так, как это сделал Павел.

Мало того, как дальше станет понятно, это был только первый раз, и Павел его с треском проиграл.
Признается ли в этом сам Павел? Как ни странно - да.
Цитата:
Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген.
(Второе послание к Тимофею 1:15)

Цитата:
При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!
(Второе послание к Тимофею 4:16)

"Первый ответ", если нормально перевести с греческого - это "первая защита в суде".
Для справки - Эфес -крупный город на территории сегодняшней западной Турции. В те времена ее называли "проконсульская Азия".
В доказательство своих слов - Деяния Апостолов:
Цитата:
ибо Павлу рассудилось миновать Ефес, чтобы не замедлить ему в Асии; потому что он поспешал, если можно, в день Пятидесятницы быть в Иерусалиме.
(Деяния св. Апостолов 20:16)


Так как сам Павел не упоминает Эфес, это случайно делает за него Лука в Деяниях 19. Приводить большой отрывок не буду, лишь краткое содержание: Павел пришел в Эфес, зашел в местную синагогу, три месяца морочил людям голову, после чего большинство из них ополчились на него, и ему пришлось срочно "делать ноги", укрывшись в училище некоего эллина, с небольшой горсткой учеников.
Там же, в главе 21, выясняется, что эфесяне добрались до Павла и в Иерусалиме, и обратились к Иакову Праведному (главе Иерусалимской церкви, брату Иисуса. О нем позже.) с требованием арестовать его, иначе они за себя не отвечают.
Забавно, что из цитаты выше, где Павел избегает заходить в Эфес, поскольку "страшно спешит, чтобы успеть к празднику Шавуот (Пятидесятница) в Иерусалим", можно сделать вывод, что явно не спешка была причиной такого вот "игнора" этого главного Асийского города.

Уже только на основании приведенных цитат из НЗ, можно сказать, что, действительно, у Павла были серьезные проблемы с первыми христианами. А ведь есть еще и другие источники, подтверждающие историчность этого события, о которых я тоже напишу, разумеется.
А пока, стоит обратить внимание на то, что Павла действительно судили в Эфесе за лжеапостольство. Для меня, это было своего рода открытие. По мере продвижения в изучении столь противоречивой личности, как Павел, я поняла, что он может пролить свет на реальное положение дел в раннем христианстве, он - реально существовавшее в истории лицо, и его историчность может подтвердить историчность и других событий во всей этой истории. Включая историчность самого Иисуса Христа.

Обо всем этом - в следующих сериях:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
У Павла не могло не быть серьезных проблем с христианами хотя бы потому что он их преследовал вплоть до солнечного удара в пустыне.

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 21:41
Сообщения: 214
В религиозной борьбе те же методы как и революционной. Самым матерым революционером оказался коллаборационист бывший фарисей Савл. Первоначально он преследовал первых христиан самонадеянно считая что не Иисус а он Сын Божий. О такой амбиции он проговаривается в послании Галатам 1: 15-16 Когда же Бог, избравший меня из утроба матери моей и призвавший благодать Свою, благоволил открыть во мне СЫНА СВОЕГО, чтобы благовествовать Его язычникам,... О том как наслаждался казнями христиан эллинистов Савл забывает. Как подобает революционеру свое имя заменят кличкой Павел и провозглашает себя тринадцатым апостолом. ( На форуме литература « Фарисей Савл могильщик Европейской цивилизации.»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 3230
А у меня сложилось впечатление что у Павла были серьёзные проблемы с сексуальной жизнью, он не мог самореализоваться как муж и отец и потому подался в проповедники христианства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 23:04 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15801
Василий Васильевич Розанов в своей книжке "В тёмных религиозных лучах" всё христианство вывел из безбрачия, импотенции и содомии. Платону тоже досталось. Если кратко резюмировать Розанова, то получается, что идеалистическая философия - философия педерастическая. И чем более в том или ином учении отдаётся предпочтения духу в ущерб телу, тем более оно педерастично. Духовность=педерастия.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
А безверие от любви к женщинам? При всей парадоксальности моего мышления, мне эта мысль ни разу не приходила в голову. :)

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 23:31 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15801
С этого и Библия начинает историю человечества. А апостол Павел говорит, между прочим, что хорошо вообще не касаться женщин. Ему-то это просто сделать было.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
А половое влечение к женщине дано в испытание?

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2014, 23:50 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15801
Это вы уже по-христиански толкуете. Но если держать в уме мысль, что всё христианство создано особыми людьми (Розанов их назвал людьми третьего пола), то поскольку для них мысль о близости с женщиной столь же противна, как и гетеросексуалу противна мысль об однополом сношении, то они и трактовали наличие влечения к женщине как отклонение от нормы, как нечто недолжное и греховное. У них-то норма другая. И они наивно полагали, что у всякого христианина сексуальность должна проявляться таким же образом как и у них, которых христианская церковь считает святыми. А в жизни происходило иначе.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2014, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:09
Сообщения: 595
Язычник писал(а):
А у меня сложилось впечатление что у Павла были серьёзные проблемы с сексуальной жизнью, он не мог самореализоваться как муж и отец и потому подался в проповедники христианства.

Кое-какие проблемы были, наверное, тем более, что по всей видимости, жениться ему так и не удалось. Да и жалуется он в одном из посланий, что в отличии от других апостолов, ему почему-то не разрешают с женщинами путешествовать...
А вот насчет детей не знаю. Есть кое-какие намеки на то, что дети у него были.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB