Форум атеистов Рунета

Так по-вашему выходит , что может. Основы религиозной этики достигнуты консенсусом святых отцов на соборах.

Консенсус должен включать мнения всех тех, кого затрагивает этика. В противном случае ее "истинность" будет ограничена именно обществом "отцов".

А поскольку истинность обьективности достижима только консенсусом, никакая религиозная этика не может претендовать на истинность.

Обьективная этика одновременно абсолютна, вы правы.

Строгое (логическое) доказательство невозможно. Однако в основе обьективной этики лежат достаточно самоочевидные постулаты

1. Обьективная реальность существует, она детерминирована.

Свобода свойственна реальности

Имеются субьекты обладающие свободой воли, которые одновременно являются материальными телами, подчиняющимися детерминизму (это люди)

Истинность объективности существует без всяких консенсусов, исходя из самого определения "объективность".

Если доказательство невозможно, то обсуждать нечего. И ничего самоочевидного в большинстве этих постулатов нет.

Ну да, а квантовая механика, КЭД и КТП погулять вышли.

А это утверждение не только надо доказать, но ещё сперва и разъяснить.

Ну да, только вот исследования по нейробиологии показывают, что свободы воли как её понимали в философии не существует. Но это тоже не беда, просто проигнорируем все факты.

Определение есть постулат, его бессмысленно считать истинным.

Или вы можете доказать существование обьективной реальности?

Тут надо разьяснить термин "детерминирована". В философском смысле, этот термин обладает более широком значенеим, чем принято в КМ и науке вообще. Детерминизм - это любая закономерность, регулярность, повторяемость. Случайность подчиняется статистическим закономерностям, а следовательно подпадает под термин "детерминизм".

Свобода, как свойство реальности, проявляется в том, что мы называем "эволюцией" материи

Наука тут бессильна

Важно понимать, что каждый субьект обладает свободой воли, а не является детерминированной генной программой.

<...>

Но есть и другой миф, усложняющий дело, и я уже упомянул об этом в начале главы. Компьютерный миф почти так же глубоко засел в современном сознании, как и миф генетический. Обратите внимание: оба процитированных мной фрагмента содержат слово «запрограммированы». Так, Роуз саркастически отпускает грехи волокитам, поскольку те генетически запрограммированы. А Гульд говорит, что если мы запрограммированы быть тем, что мы есть, то наши свойства неотвратимы. Мы и впрямь обычно употребляем это слово для обозначения чего-то бездумного и негибкого, противоположного по смыслу свободе действия. Компьютеры и «роботы» имеют репутацию отъявленных буквоедов, бездумно выполняющих инструкции, даже если последствия очевидно абсурдны. А иначе с чего бы им рассылать эти знаменитые счета на миллион фунтов, которые регулярно получает двоюродный брат знакомых ваших друзей? Я забыл о великом компьютерном мифе, так же как и о великом генетическом мифе, а то бы я был более осторожен, когда собственноручно писал, что гены кишат «внутри гигантских неповоротливых роботов», а мы — «машины выживания, транспортные средства, слепо запрограммированные оберегать эгоистичные молекулы, известные как гены» (Dawkins, 1976 а). Эти отрывки победоносно цитировались и перецитировывались, явно через вторые и даже третьи руки, в качестве примеров неистового генетического детерминизма (напр., «Nabi», 1981). Я не извиняюсь за использование языка робототехники. Я без колебаний буду пользоваться им вновь. Но теперь мне понятно, что нужно давать больше пояснений.

<...>

Саймонс (Symons, 1979) ясно излагает этот компьютерный миф:

Я хочу указать, что заключение, к которому приходит Докинз, когда употребляет слова «робот» и «слепо», будто эволюционная теория поддерживает детерминизм, абсолютно безосновательно… Робот — это бездумный автомат. Возможно, некоторые животные и являются роботами (у нас нет способа проверить), однако Докинз говорит не о некоторых животных, но обо всех животных, а в данном случае конкретно о людях. Тут уместно перефразировать Стеббинга: «робот» — антоним «разумного существа», или же, в переносном смысле, человек, действующий как будто механически. Но при обычном словоупотреблении не существует такого значения слова «робот», при котором фраза, будто все живые существа — роботы, имела бы смысл (с. 41).


Но слово «робот» может вызывать и другие ассоциации, и механическая негибкость — не та ассоциация, которая приходила мне в голову. Робот — это программируемая машина <...> Именно с этой чертой роботов мне хотелось вызвать ассоциацию, а не с чем-то бездумным и негибким.

Сама по себе эта ассоциация с бездумным и негибким была еще как-то оправдана в те дни, когда высшим достижением автоматизации была система контроля из стержня и пальца в корабельном двигателе, а Киплинг писал «Гимн Мак-Эндрю»:

Творец! От фланцев до винта — рука Твоя видна —
Задача каждого болта — предопределена.
Джон Кальвин тоже ведь считал
Наш рок неотвратимым…[16]

Но то было в 1893 г., в золотой век пара. Теперь же мы вступаем в эру электроники. Если машины и вызывали когда-либо ассоциации с жестким и бездумным — я признаю, что вызывали, — то самое время это изжить. Уже написаны компьютерные программы, которые могут играть в шахматы на гроссмейстерском уровне (Levy, 1978), беседовать и рассуждать на правильном и грамматически сколь угодно сложном английском (Winograd, 1972), создавать изящные и эстетичные новые доказательства математических теорем (Hofstadter, 1979), сочинять музыку и ставить диагнозы — и нет ни единого признака, что прогресс в этой области замедляется (Evans, 1979). Передовое направление программирования, известное как «искусственный интеллект», вошло в смелую, энергичную стадию (Boden, 1977). Из тех, кто изучал этот вопрос, немногие теперь поставят против того, что в ближайшие десять лет компьютерные программы будут побеждать сильнейших гроссмейстеров. Слово «робот», означающее в массовом сознании двигающегося рывками слабоумного и упрямого зомби, в один прекрасный день может стать синонимом подвижности ума и сообразительности.

К сожалению, я слегка переборщил в упомянутых отрывках своей книги. Я их писал, только что вернувшись с проясняющей взгляд и одновременно умопомрачительной конференции, посвященной состоянию, в котором находится искусство «искусственного интеллекта», и в своем восторге я искренне и невинно забыл, что роботы обычно считаются упрямыми идиотами. Также я должен извиниться за то, что без моего ведома на обложке немецкого издания «Эгоистичного гена» была изображена человеческая кукла, болтающаяся на нитках, выходящих из слова «ген», а на французском издании — мужчины в котелках с ключами, торчащими из их спин, как у заводных игрушек. Я использовал слайды с обеих обложек как иллюстрации того, что я не собирался сказать.

Итак, можно ответить Саймонсу, что он, конечно же, был прав, критикуя то, что, как он думал, я говорю, но на самом деле, конечно же, я этого не говорил (Ridley, 1980 а). Безусловно, я сам отчасти виноват в изначальном непонимании, но теперь мне остается лишь настаивать, чтобы мы отбросили предрассудки, взятые из повседневной речи («…большинство людей не понимает, что такое компьютеры, ни в малейшей степени», — Weizenbaum, 1976, р.9), и прочитали что-нибудь из потрясающей современной литературы о роботах и компьютерном разуме (напр., Boden, 1977; Evans, 1979; Hofstadter, 1979).

Конечно, философы снова и снова будут утверждать, что поведение компьютеров, запрограммированных быть разумными, в конечном счете детерминировано, но если мы собираемся перейти на философский уровень, то многие будут использовать те же аргументы и применительно к человеческому разуму (Turing, 1950). Что такое мозг, спросят они, как не компьютер, и что такое воспитание и образование, как не разновидность программирования? Трудно дать несверхъестественное объяснение человеческому мозгу и человеческим эмоциям, чувствам и кажущейся свободной воле, если не считать мозг в некотором смысле аналогом программируемой кибернетической машины. Сэр Фред Хойл (Hoyle, 1964), астроном, очень ясно выражает то, что, по моему мнению, каждый эволюционист должен думать о нервных системах:

Когда я оглядываюсь (на эволюцию. — Р. Д.), меня ошеломляет то, как постепенно химия уступала дорогу электронике. Не будет бессмысленностью назвать первых живых существ всецело химическими по своей природе. Хотя электрохимические процессы важны и для растений, организованная электроника, в смысле обработки информации, не появляется в растительном мире. Но примитивная электроника начинает приобретать важность с появлением подвижных созданий… Первые электронные системы, которыми обладали примитивные животные, служили главным образом для ориентировки, наподобие сонара или радара. Переходя к более развитым животным, мы обнаруживаем электронные системы, используемые не только для ориентировки, но и для движения в направлении пищи…

Здесь есть сходство с управляемым снарядом, цель которого перехватить и уничтожить другой снаряд. Точно так же, как в нашем современном мире методы нападения и защиты становятся все более тонкими, это происходило и с животными. А с возрастанием утонченности становятся необходимы все лучшие электронные системы. Можно провести близкую параллель между тем, что происходило в природе, и развитием электроники в современной военной технике… Я нахожу отрезвляющей мысль, что, не пожив по закону джунглей за счет зубов и челюстей, мы не приобрели бы наших умственных способностей, не смогли бы исследовать устройство вселенной или оценить симфонию Бетховена… В свете этого вопрос, который иногда задается — могут ли компьютеры думать — выглядит несколько ироничным. Здесь я, конечно, имею в виду компьютеры, которые мы сами создаем из неорганических материалов. Но, скажите на милость, кем, по мнению тех, кто задает этот вопрос, являются они сами. Обычными компьютерами, но куда более сложно устроенными, чем все то, что мы пока умеем делать. Не забывайте, что нашей рукотворной компьютерной промышленности от силы лет двадцать — тридцать, в то время как мы сами — продукты эволюции, работавшей сотни миллионов лет (с. 24–26).

Убеждение, что гены каким-то образом являются особенно детерминистичными, — это миф необычайной стойкости, и он может приводить к настоящим душевным страданиям. Я лишь смутно отдавал себе в этом отчет, пока осознание трогательно не настигло меня во время заседания Американской ассоциации развития науки в 1978 г. Молодая женщина спросила лектора, выдающегося «социобиолога», есть ли какие-нибудь данные о генетических половых различиях в психологии человека. Я толком не слышал ответ лектора, настолько был потрясен душевным волнением, с которым вопрос был задан. Женщина выглядела так, будто ответ для нее чрезвычайно важен, и была почти в слезах. После мгновения искреннего и невинного замешательства объяснение ошеломило меня. Кто-то — разумеется, не сам выдающийся социобиолог — ввел ее в заблуждение, что генетическое предопределение — это навсегда; она вполне серьезно думала, что ответ «да», если он будет верным, приговорит ее как женщину к жизни в женских заботах, прикованной к детской комнате и кухонной раковине. Но если бы она была, в отличие от большинства из нас, детерминистом в мощном кальвинистском смысле слова, то она должна была быть равным образом огорчена, в чем бы ни крылась причина: в генетике или в факторах «среды».

Что вообще имеется в виду, когда говорят, что одно предопределяет другое? Философы, возможно и оправданно, находят концепцию причинности очень сложной, но для работающего биолога это довольно простое статистическое понятие. Мы никогда не сможем показать в действии, что отдельно рассматриваемое событие П явилось причиной отдельного результата С, хотя зачастую это будет казаться очень вероятным. На практике же биологи занимаются статистическим доказательством того, что события класса С достоверно случаются после событий класса П. Для этого необходимо большое количество пар событий обоих классов, одного любопытного случая недостаточно.

Даже наблюдение, что события С достоверно имеют тенденцию следовать за событиями П через более или менее определенный промежуток времени, дает нам всего лишь рабочую гипотезу, что события П являются причиной событий С. Гипотеза будет подтверждена (в пределах возможностей статистического метода), только если события П произведены экспериментатором, а не просто отмечены наблюдателем, и при этом все еще достоверно влекут за собой события С. Не обязательно, чтобы за каждым П следовало С, так же как и чтобы каждому С предшествовало П (кому не приходилось бороться с аргументами типа «курение не может вызывать рак легких, потому что я знаю человека, который не курил и умер от него, и заядлого курильщика, который все еще здоров в свои девяносто»). Разработаны статистические методы, помогающие нам оценить для любых устанавливаемых доверительных вероятностей, действительно ли получаемые нами результаты показывают причинно-следственную связь.

Итак, если бы оказалось правдой, что обладание Y-хромосомой[10] оказывает влияние на такие признаки, как, скажем, музыкальные способности или любовь к вязанию, то что бы это означало? Это означало бы, что в некой рассматриваемой популяции, находящейся в неких конкретных условиях, наблюдатель, располагающий информацией о поле индивида, будет способен делать статистически более точные предсказания о его музыкальных способностях, чем наблюдатель, не знающий пола этого человека. Ударение стоит на слове «статистически», и давайте для полной ясности добавим «при прочих равных условиях». Наличие дополнительной информации, скажем, об образовании индивида или о его семье, может заставить наблюдателя пересмотреть или даже изменить на противоположное свое предсказание, основанное только на половой принадлежности. Если статистически женщины любят вязать чаще, чем мужчины, это вовсе не означает ни того, что все женщины любят вязать, ни даже того, что большинство их это любит.

В то же время это полностью согласуется с той точкой зрения, что женщины любят вязать, потому что общество воспитывает их в любви к вязанию. Если общество систематически приучает детей без пенисов вязать и играть в куклы, а детей с пенисами приучает играть с ружьями и солдатиками, то все получающиеся в итоге различия между мужскими и женскими предпочтениями, строго говоря, генетически детерминированы! Через посредничество общественных традиций эти различия определяются фактом наличия или отсутствия пениса, а это в свою очередь (при нормальных условиях среды и без применения изощренной пластической хирургии или гормональной терапии) определяется половыми хромосомами[11].

<...>

Создается впечатление, что люди охотно готовы признать способность «среды» влиять на развитие человека. Общепризнано, что у ребенка, которого плохо учили математике, возникшее отставание по предмету можно ликвидировать высококлассным преподаванием в следующем учебном году. Но малейшее предположение, что отставание ребенка по математике имеет генетические корни, вероятнее всего будет встречено чем-то, похожим на безнадежность: раз это в генах, то так «на роду написано», так «предопределено», так что можно и вовсе не пытаться научить ребенка математике. Это пагубный вздор почти что астрологического пошиба. Действие генов и окружающей среды в принципе ничем не различается. Какие-то влияния обоих типов трудно обратить, какие-то легко. Какие-то, обычно труднообратимые, легко обратить, если подействовать нужным фактором. Важно здесь то, что нет никаких причин ожидать, будто влияние генов в общем случае окажется хоть сколько-нибудь необратимее влияния среды.

<...>

Мои гены пришли ко мне от двух моих бабушек и двух дедушек, они протекли через моих родителей, и ничто из того, чего мои родители достигли, приобрели, изучили и испытали, никак не коснулось этих генов на их пути. Возможно, в этом и есть что-то немного зловещее. Но как бы неумолимы и неуклонны ни были гены в своем шествии сквозь поколения, природа их фенотипических эффектов на тела, сквозь которые они проходят, никоим образом не является неумолимой и неуклонной. Если я гомозиготен по гену G, то я передам G всем своим детям, и ничто, кроме мутации[12], этого не предотвратит. Ровно настолько это неумолимо. Но то, буду ли я или мои дети показывать фенотипический эффект, обычно связываемый с обладанием G, может очень сильно зависеть от нашего воспитания, рациона, образования и от того, какими еще генами нам довелось обладать. Итак, из двух эффектов, оказываемых генами на мир, — копирование самих себя и влияние на фенотипы — первый, не считая редких случаев мутаций, неизменен, а второй может быть чрезвычайно гибок. Я думаю, таким образом, что миф генетического детерминизма — отчасти результат путаницы между эволюцией и онтогенезом[13].

Потому что, как вы пониматете, общаться с программой нет никакого смысла.

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: "Раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно". Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной — точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Хотя это и иллюзия, но иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис "я мыслю, следовательно, меня не существует". Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.

Определение и постулат это вообще разные понятия. Лексическое значение слов можно найти в любом соответствующем словаре.

Для этого надо сперва было бы утверждать, что объективная реальность существует. А я этого не делал. Не надо приписывать мне то, что я не говорил.

Тут надо знать методологию физики. Сперва предоставьте в тему значение детерминизма физическом смысле, откуда оно взялось и как оно соотносится с методологией физической науки. А потом предоставьте доказательства на основе которых можно было бы говорить, что корректно применять термин "детерминизм" в философском смысле.

И опять никаких доказательств. Ни одного доказательства, что у реальности есть свойство свободы и что эволюцию материи можно называть проявлением свободы в реальности.

Наука здесь действительно бессильна, так как наука не занимается изучением бездоказательного псевдонаучного бреда. Разве что это заинтересует психиатрию.

Биологическая норма для нашего вида закреплена в МКБ-10 ВОЗ. Для сексуальной ориентации это гетеросексуальная, гомосексуальная и бисексуальная ориентации. Кстати, и смысл проведения гей-парадов совершенно не в этом, но это уже вопрос другой темы.

Определение постулирует существование обьекта оределения.

Если не можете, признайте, что не все можно доказать.

Я дал определение.

Я вам обьясняю, предлагаю подумать и открыть для себя что-то новое, сделать более глубокие выводы.