Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 04:30

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
МФА писал(а):
gamer666 писал(а):
Теорема запрещающая, потому говорить о том, что она разрешает не представляется возможным


То есть вопрос по отношению к индетерминизму остаётся открытым?
Замечательно! Значит ваше обобщение неправомерно.

Но если уж вам так необходимо затронуть отношение к индетерминизму, то опровержение(в данном случае запрещение) тезиса доказывает истинность, то есть разрешает, антитезис - индетерминизм средств измерения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Боюсь это вы не поняли - измерительные средства не могут быть материальными.


Простите, это в каком учебнике по квантовой механике написано, что измерительные средства не могут быть материальными? Вы вообще учебники-то открывали? Вы в курсе, что такое "наблюдатель" в квантовой механике? Что такое "наблюдение"? Что такое в данном "измерение" и "измерительный прибор"? И как "измерение" и "наблюдение" связано с локальным реализмом и наличием/отсутствием скрытых параметров? А на самом деле Kochen–Specker theorem является наравне с теоремой Белла классической no-go theorem и лишь ограничивает возможные скрытые параметры. Философских выводов из неё следует не больше, чем из теории клеточного иммунитета Мечникова или теоремы Пифагора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
gamer666 писал(а):
Увы, но взаимодействие и измерение - совершенно разные понятия.

Каким же образом измерение может на что-то влиять не взаимодействуя?

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Боюсь это вы не поняли - измерительные средства не могут быть материальными.


Простите, это в каком учебнике по квантовой механике написано, что измерительные средства не могут быть материальными? Вы вообще учебники-то открывали? Вы в курсе, что такое "наблюдатель" в квантовой механике? Что такое "наблюдение"? Что такое в данном "измерение" и "измерительный прибор"? И как "измерение" и "наблюдение" связано с локальным реализмом и наличием/отсутствием скрытых параметров? А на самом деле Kochen–Specker theorem является наравне с теоремой Белла классической no-go theorem и лишь ограничивает возможные скрытые параметры. Философских выводов из неё следует не больше, чем из теории клеточного иммунитета Мечникова или теоремы Пифагора.

Я понимаю, что вы придерживаетесь запрещённых теоремой теорий скрытых параметров. От сюда и ваши речи об измерительных приборах....Так вот - измерительный прибор - куча железа ни на что не влияющая без сознания наблюдателя и об этом так же говорит теорема.
Кроме того, ежели вы ставите на первое место измерительный материальный прибор, то потрудитесь объяснить, как получили параметры частицы из которых состоит вселенная, когда приборов даже в проекте не было? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
Смирнов писал(а):
gamer666 писал(а):
Увы, но взаимодействие и измерение - совершенно разные понятия.

Каким же образом измерение может на что-то влиять не взаимодействуя?

Я далее не собираюсь фантазировать. На вопрос "КАК" ни теорема, не квантовая механика не отвечают. Просто научный факт - материю создаёт процесс измерения...Средства измерения и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
gamer666 писал(а):
то есть разрешает, антитезис - индетерминизм средств измерения.


И что из этого следует?

pavel murov

Здравствуйте, Павел! Как вам "живётся" на православном форуме "Слово"? :)

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
МФА писал(а):
gamer666 писал(а):
то есть разрешает, антитезис - индетерминизм средств измерения.


И что из этого следует?

pavel murov

Здравствуйте, Павел! Как вам "живётся" на православном форуме "Слово"? :)

Следует то, что не существует детерминизма в материальном мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Я понимаю, что вы придерживаетесь запрещённых теоремой теорий скрытых параметров.


Вы благополучно неправильно понимаете. Я никогда не придерживался никаких теорий скрытых параметров, так как пока все что мы знаем в области квантовой механики говорит нам о том, что никаких скрытых параметров в смысле локального реализма не существует.

С давних пор случайность КМ пытались объяснить скрытыми параметрами, т.е. тем, что на самом деле мы просто недостаточно хорошо все меряем, знаем не все о жизни квантовых объектов, не можем учесть как именно мы, объекты классических размеров с нашими приборами, на них влияем, и именно к этим неизвестным нам степеням свободы и сводится вся случайность. Сторонники скрытых параметров любят называть это " локальным реализмом", но это во многом демагогический ход.

Если у нас разлетаются две квантово спутанные частицы и я интересуюсь только одной, а вы интересуютесь только другой, то ничего необычного мы не замечаем. Вы можете мерять как хотите, я могу мерять как хочу и понятия не иметь как меряете вы. В микромире все случайно и эксперимент состоит в том, что мы "тик", "тик", "тик" набираем статистику. Никакой разницы, что бы вы ни вытворяли со своей частицей, я не замечу.

Если я сравню статистику, которую набрал я, с тем, что набрали вы для своей частицы, обнаружатся корреляции. Так вот, если мы не допускаем сверхсветовых сигналов и считаем, что существуют эти самые скрытые параметры, оказывается, что на эти корреляции накладываются определенные ограничения, известные как неравенства Белла. Беда в том, что наши корреляции этим неравенствам не подчиняются. Само собой, чтобы это обнаружить нам придется воспользоваться обычными средствами связи, без какой-либо сверхсветовой коммуникации.

Так что если мы так сильно хотим ввести скрытые параметры, нам приходится вводить сверхветовые сигналы (то что называют невозможностью "локального реализма"). В то же время, если считать, что никаких скрытых параметров нет, то сверхсветовые сигналы для объяснения не нужны.

В итоге:
1. Либо квантовая механика без скрытых параметров и без необходимости сверхсветовых сигналов, либо скрытые параметры со сверхсветовыми сигналами. Не одновременно.
2. Эффект проявляется не в наблюдении за одной частицей, а при сравнении результатов для одной с результатами для другой, что требует использования обычных средств связи.

gamer666 писал(а):
Кроме того, ежели вы ставите на первое место измерительный материальный прибор


Совершенно не ясно, что значит "вы ставите на первое место измерительный материальный прибор".

gamer666 писал(а):
то потрудитесь объяснить, как получили параметры частицы из которых состоит вселенная, когда приборов даже в проекте не было? )))


Вообще-то все параметры частицы вытекают из суперпозиции состояния частицы. И совершенно не важно был конкретный прибор на тот момент или ещё нет, так как коллапс волновой функции происходит из-за декогеренции с объектом классического размера и совершенно не важно какой это конкретно объект.


Последний раз редактировалось pavel murov 23 авг 2015, 21:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
МФА писал(а):
pavel murov

Здравствуйте, Павел! Как вам "живётся" на православном форуме "Слово"? :)


И вам доброго вечера. Я с форума Слово удалился незнамо когда(кажется уже год прошёл), ибо там смертная скука. :) На Курайнике в этом смысле куда веселее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
gamer666 писал(а):
Следует то, что не существует детерминизма в материальном мире.


Согласно детерминизму, все происходящее в мире, включая ход человеческой жизни и человеческой истории, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм).

Как сие стыкуется с вашим христианством?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB