Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 03:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
Смирнов писал(а):
gamer666 писал(а):
Смиронов писал(а):
Так с какой стати вы говорите о том что измерение и взаимодействие разные понятия если не можете это обосновать

Взаимодействие - это взаимная связь двух явлений. Измерение - совокупность ОПЕРАЦИЙ над явлением - две огромнейшие разницы.

Из вашей теоремы как раз следует, что в данном случае измерение равнозначно взаимодействию. Не может быть изменений без взаимодействия.

А теорема говорит что может и есть ибо не существует физ.реальность вне зависимости от средств измерений...Измерений, а не взаимодействий и не надо мешать всё в кучу. И никак теорема не уравнивает взаимодействие с измерением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Даже не пытаюсь распространить. Привожу только научные, а не философские данные.


Научных данных как раз в теме и не было от вас, если не считать научными данными сам факт существования Kochen–Specker theorem, а те выводы из неё, которые вы выдумали есть, увы, только чистый поток сознания, ничем не подтверждённый и никак не следующий из Kochen–Specker theorem.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
gamer666 писал(а):
А теорема говорит что может и есть ибо не существует физ.реальность вне зависимости от средств измерений...Измерений, а не взаимодействий и не надо мешать всё в кучу. И никак теорема не уравнивает взаимодействие с измерением.

Если измерение на что-то влияет, значит есть и взаимодействие. Иначе быть не может.

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Даже не пытаюсь распространить. Привожу только научные, а не философские данные.


Научных данных как раз в теме и не было от вас, если не считать научными данными сам факт существования Kochen–Specker theorem, а те выводы из неё, которые вы выдумали есть, увы, только чистый поток сознания, ничем не подтверждённый и никак не следующий из Kochen–Specker theorem.

Теорема - это те самые научные данные и выводы из неё отнюдь не мои....я специально выбрал эту теорему, которая не поддаётся интерпретациям, как те же самые учебники по КМ когда начинают авторы их рассуждать что же значат формулы. Теорема не допускает интерпретаций - в этом её неубиенная прелесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
Смирнов писал(а):
gamer666 писал(а):
А теорема говорит что может и есть ибо не существует физ.реальность вне зависимости от средств измерений...Измерений, а не взаимодействий и не надо мешать всё в кучу. И никак теорема не уравнивает взаимодействие с измерением.

Если измерение на что-то влияет, значит есть и взаимодействие. Иначе быть не может.

Нет никакого взаимодействия. есть измерение - то есть действие или программа действий которые совершаются НАД некоторой функцией. Тот, кто действует, не подвергается изменениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Теорема - это те самые научные данные и выводы из неё отнюдь не мои...


Одна беда: в теореме нет ни слова про тот бред, что она якобы запрещает самовозникновение материи или вечное существование материи(я уж не говорю об очередной путанице между "материей" в физическом понимании и "материей" в философском понимании).

На самом деле все реальные следствия Kochen–Specker theorem столь банальны, что они разжеваны даже в Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem#Remarks_on_the_KS_theorem


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Тот, кто действует, не подвергается изменениям.


Вообще-то подвергается, просто нас это особо не интересует, если это изменение не влияет на процесс измерения или саму декогеренцию. Разобраться тут для начала нужно хотя бы с квантовой механикой открытых систем:
-Здесь минимум немалый. Нужно изучить матрицы плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний; разобраться с квантовой декогеренцией.
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

И разумеется всё это надо делать, только предварительно осилив квантовую механику закрытых систем.


Последний раз редактировалось pavel murov 23 авг 2015, 21:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Теорема - это те самые научные данные и выводы из неё отнюдь не мои...


Одна беда: в теореме нет ни слова про тот бред, что она якобы запрещает самовозникновение материи или вечное существование материи(я уж не говорю об очередной путанице между "материей" в физическом понимании и "материей" в философском понимании).

На самом деле все реальные следствия Kochen–Specker theorem столь банальны, что они разжеваны даже в Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem#Remarks_on_the_KS_theorem

Ну нате, убеждайтесь. В вики вы то же самое прочтёте "Более общо,
теорема исключает существование теорий со скрытыми параметрами,
требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными (т.е.
независимыми от измерительных средств).
Кратко и ясно - запрещены любые теории со скрытыми параметрами. Ну вот не существуют квантовые системы вне зависимости от измерения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Тот, кто действует, не подвергается изменениям.


Вообще-то подвергается, просто нас это особо не интересует, если это изменение не влияет на процесс измерения или саму декогеренцию. Разобраться тут для начала нужно хотя бы с квантовой механикой открытых систем:
-Здесь минимум немалый. Нужно изучить матрицы плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний (если не почитали про них на 2м шаге, почитаете на этом); разобраться с квантовой декогеренцией
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

И разумеется всё это надо делать, только предварительно осилив квантовую механику закрытых систем.

Всё это интересно крайне, только читая про всё это всё одно упрётесь в интерпретации - а их,в общем, только две - скрытые параметры, что запрещает теорема и наблюдатель, как решающий фактор задающий определённые физ.параметры квантовым системам, которые до момента измерения нематериальны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Кратко и ясно - запрещены любые теории со скрытыми параметрами.


Кратко и ясно - она не запрещает любые теории со скрытыми параметрами, она ограничивает теории со скрытыми параметрами, запрещая только теории неконтекстуальных скрытых параметров. Это ясно следует из следствий теоремы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem#Remarks_on_the_KS_theorem

Цитата:
1. Contextuality

In the Kochen–Specker paper the possibility is discussed that the value attribution \scriptstyle v({\mathbf A}) may be context-dependent, i.e. observables corresponding to equal vectors in different columns of the table need not have equal values because different columns correspond to different measurement arrangements. Since subquantum reality (as described by the hidden variable theory) may be dependent on the measurement context, it is possible that relations between quantum mechanical observables and hidden variables are just homomorphic rather than isomorphic. This would make obsolete the requirement of a context-independent value attribution. Hence, the KS theorem only excludes noncontextual hidden variable theories. The possibility of contextuality has given rise to the so-called modal interpretations of quantum mechanics.


gamer666 писал(а):
Ну вот не существуют квантовые системы вне зависимости от измерения.


И это тоже неверно, по той простой причине, что сам факт существования квантовых систем никак не связан с процессами измерения, с измерением связано, если так можно сказать, поведение квантовых систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB