Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Не выкручивайтесь, почему ГМО вы сравнили именно со мной, а не крысами? Я что эталон по мутациям?
Почему-то себе вы не отказываете в стабильном геноме, а вот модифицированным организмам - ещё как.
Вы опять увиливайте от прямого вопроса - не знаете что сказать? И мой геном проверен десятками тысяч лет, как его так огульно можно сравнивать с непрошедшими через это ГМО?
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Потом, вы вообще прочли пост топикстартера?
Угу, про обосравшегося на всю планету Сералини. Я даже знаю, что не так было с его работой, а вы?
Да у вас
сурьезные возражения на уровне детского сада:
http://lysenkoism.livejournal.com/184168.htmlЦитата:
Реакции целевой аудитории "учёных критиков": <<Сералини опять обосрался>> <<Сералини сералинил-сералинил, да не высералинил>> и т.п.
Статья Сералини проходила процедуру научного рецензирования - несколькими независимыми специалистам - и была допущена до публикации. Если вспомнить, что авторство статьи принадлежит не одному Сералини, а восьми авторам, то число "сторонников" статьи начинает едва ли не перевешивать число "критиков".
К личным выпадам и "конфликтам интересов" мы ещё вернёмся, а пока обратимся к деталям исследования.
=Крысы умерли от старости=
Критики, даже не читавшие статьи, утверждают, что опухоли и смерти - это результат старости крыс (<<все, кто ел огурцы, умрут>>). Но в опыте Сералини важен не факт "смертности", а её динамика - то, что опытные крысы умерли/развили недомогания _раньше_ контрольных.
Критики говорят, что 2 года - это слишком много для крыс. Но исследование изначально и было ориентировано на фактическое время жизни крыс (life span), а не на абстрактную продолжительность "2 года".
=Смертность среди самцов=
С завидным упорством критики концентрируют внимание на смертности в группах самцов (где распределение эффектов наименее вразумительно). Хотя кроме смертности есть и другие признаки - динамика образования опухолей, биохимические, патанатомические...
А кроме самцов есть ещё самки, у которых распределение негативных эффектов гораздо выразительнее, но критикам это неинтересно...
=Неправильные крысы=
Критики утверждают, что Сералини специально взял неправильных крыс - Спраг-Доли - которые сами по себе склонны к развитию опухолей.
При этом критики тактично умалчивают, что крысы Спраг-Доли довольно типичны для подобных исследований, в частности именно Спраг-Доли использовались компанией "Монсанто" в исследованиях сортов её трансгенной кукурузы! Получается, "Монсанто" сама хотела себе навредить, обнаружив опухоли, но получилось это только у Сералини...
То есть утверждение критиков, что Сералини специально использовал каких-то необычных крыс, не соответствует действительности.
Кроме того, дело опять-таки не в самом факте появления опухолей (или других негативных эффектов), а в _динамике_ их появления - в опытных группах опухоли появлялись _раньше_ и в _большем_ количестве, чем в контрольных.
=Слишком много опытных групп=
Критики утверждают, что Сералини как-то нехорошо обращается со статистикой, подгоняя её под свои цели.
Так, утверждается, что он специально взял много опытных групп, дабы хоть в одной получить неблагоприятный эффект. Ася Казанцева: <<Простая теория вероятностей говорит, что при таком дизайне эксперимента наверняка найдется какая-нибудь группа, чьи дела обстояли хуже, чем дела контрольной группы. Собственно, на этом эффекте и построено исследование>>
Критики утверждают, что с той же целью повышения вероятности Сералини исследует аж <<девять опасностей>>. Но это неверно - Сералини исследовал три опасности:ГМО, ГМО+раундап и раундап отдельно. Просто правила проверки токсичности предписывают проверять минимум три дозы исследуемого вещества. Поэтому "опытных групп" будет ВСЕГДА в три раза больше, чем контрольных.
Получается, что правила токсикологических исследований придуманы врагами "специально", чтобы сдвинуть вероятность в сторону проявления случайных негативных эффектов...
=Хотя бы одна из десяти=
Заметьте - <<какая-нибудь группа>>. Критики вновь и вновь "объясняют" читателю, что если, мол, взять для опыта ДЕСЯТЬ групп, то вероятность того, что хотя бы в ОДНОЙ из них случайно проявится неблагоприятный эффект достаточно велика.
Но в опыте Сералини неблагоприятные эффекты наблюдались не в "одной группе", а во многих (если не во всех)! Так что все выдуманные "аналогии" про одну группу из десяти - откровенно некорректные. Тогда уж надо говорить не о вероятности того, что в ЛЮБОЙ из десяти групп проявится эффект, а о вероятности того, что в КОНКРЕТНОЙ группе (контрольной) он не проявится - это совсем другая вероятность!
=Слишком мало опытных животных=
Другая претензия - слишком мало опытных животных, в т.ч. в контрольной группе (по 10 каждого пола). Претензия обоснована в том смысле, что бОльшее количество животных сделало бы результаты более статистически значимыми.
Само же по себе это количество (10Х2Х10=200) ничуть не является каким-то сверхмалым.
Количество животных у Сералини сопоставимо с количеством животных в других отраслевых исследованиях (для менее длительных исследований оно вполне типично, а для 2-летних маловато). Если бы Сералини взял больше животных, он, возможно, не смог бы провести столь же подробного анализа.
Указания ОЭСР для 90-дневных опытов с грызунами допускают по 10 животных в группе (как у Сералини). Указания для 2-летних - допускают по 20 животных (тут Сералини не укладывается), или по 10 (при условии поддержки данными из доп исследований).
Сералини, как видно, обошелся с указаниями довольно вольно. (Разработал, такскать, собственный протокол.) Но и другие авторы от них отклоняются. Например, указания предписывают проверку трёх доз (как упоминалось выше), а проверяются зачастую две - и никого это не смущает.
=Статистическая значимость=
Короче говоря, почти все претензии к Сералини высосаны из пальца.
Пожалуй, единственная претензия, от которой нельзя отмахнуться - вопрос о статистической значимости результатов.
Единственный из наших "критиков", кто предпринял попытку "в лоб" оценить стат значимость количественных результатов - это scinquisitor. Он, правда, не удержался при этом от ряда некорректных замечаний, но с одним-единственным спорить нельзя - большинство результатов Сералини обычному вероятностному критерию (p=0,05) не удовлетворяют.
Возможно, у авторов статьи есть какой-то контрдовод (недаром же в команде Сералини два статистика) - но это надо спрашивать у них. Недостаточная стат значимость (а с такой небольшой выборкой это не удивительно) - ещё не повод отказываться от результатов.
Следует напомнить - что вообще такое "статистическая значимость". Общепринятая величина p=0,05 означает, грубо говоря, что подобный результат может получиться случайно в одном из двадцати опытов. Заметьте - не _получится_, а _может получиться_.
Стат значимость на уровне p=0,1 означает, что подобный результат может случайно получиться в одном из десяти опытов.
Т.е. низкая стат значимость результатов Сералини означает не то, что его результаты "ничего не показывают" или что он что-то наврал/подтасовал/ и т.п., а только то, что ему "могло просто очень сильно повезти"...
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Борьба только начинается, так как крупнейший мировой изготовитель генно-модифицированного зерна компания Monsanto запатентовала сотни видов ГМО и будет защищать каждый из них.
Это - плохо.
Хорошо, что хотя это осознаете.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Кроме того, для тестирования каждого из запатентованных видов понадобятся колоссальные суммы.
Это - хорошо.
Чего же хорошо-то? Кто будет выделять деньги для независимых проверок - вы что ли из своего кармана?
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Вокруг этого злободневного вопроса, скорее всего, начнется информационная война во всем мире, так как англоязычные торговцы продукцией Monsanto очень быстро начнут делать исследования, чтобы опровергнуть результаты профессора Сералини.
Это - враньё. Дядя Сералини наделал кучу ошибок в своей "работе" и результат у него, мягко говоря, нерелевантен.
Не читайте пропаганду ГМО. См. возражения выше.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Более того, многие страны уже заполнены ядовитыми семенами этой фирмы.
Это ещё нужно доказать. Пока что я лишь вижу предубеждённость оригинального автора.
См. выше.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Именно эта компания производит и распространяет глифосат RoundUp. Она также стояла у истоков, с 1961 по 1971 год, производства знаменитого «Оранжевого агента», ужасающего гербицида, который массово использовала американская армия во Вьетнаме, в результате чего у тысяч людей в этой стране развились рак и деформации.
Вот это номер, чтоб я помер. А если бы там использовался иприт - то ничего, нормально.
А вы и ипритом закусываете? Вы очень не убедительны, сравниваете с еще большим гавном и говорите: смотрите все не так уж плохо.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Компания Monsanto с удивительным упорством подает в суд на всех, кто пытался встать у нее на пути.
Apple тоже так делает и империей зла её истерично не кличут, скорее наоборот.
Речь идет не о гаджетах, а о продуктах питания, - без гаджетов жить можно, а без еды еще ни у кого не получалось. Monsanto всех пытается запугать и заткнуть рот.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Кроме того, она принимала участие в продаже гормонов роста для коров, ее подозревают в фальсифицировании результатов исследований для выявления, насколько опасна ее продукция, и использовании так называемой технологии «Терминатор», которая приводит к тому, что второе поколение семян неплодородно.
Угу. Вы в курсе, что полиплоидные гибриды этой "технологией" обладают и так, и давно? Что генная модификация, отличная от селекции, появилась раньше термина ГМО? Ай-яй-яй бедные фермеры, каждый год закупавшие семена. Теперь им придётся каждый год их покупать. Я даже не могу себе представить масштабы этого ужаса.
Это потому что не фермер, однако фермеры свои расходы на это перекладывают в стоимость продукции - так что со временем может быть и до вас этот ужас дойдет.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Товарооборот компании составляет 11,3 млрд долларов, 2 млрд из которого — доходы. Ее власть распространяется по всему миру наравне с властью других американских компаний, таких как McDonald’s, Coca-Cola или Pepsi.
И? Поэтому конкурентам выгодно давить ГМ-технологии. Лучше всего, через пиар среди дремучих идиотов. Я бы на месте этих самых конкурентов и сам так поступил бы.
И поэтому Monsanto выгодно пиарить свое фуфло через дремучих идиотов.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Вы здорово меня опровергаете. Пишете, что я не прав никак не доказав этого.
По Международная классификация болезней МКБ-10 описано известныхных заболеваний около 7000 шт. Если вглянуть на их классификацию, то там окажется практически целые разделы неизвестной этилогии. Класс II, Класс III, Класс V, Класс VI, Класс XIII - болезнь есть, а точная причина и соответственно результативное излечение (т.е. не вечное лечение) неизвестны.
МКБ, простите, это не аргумент, это классификация. Аргументом были бы точные цифры в категориях "излечимо", "частично излечимо", "неизлечимо".
При чем здесь излечимо, речь идет об причинах. Источники некоторых болезней известны, например СПИД, только излечения не существует - болезнь только сдерживается. Я вам привел цифры в классификации, вы сами можете прикидочно оценить свою ошибку - абсолютная точность точность вашу ошибку не исправит.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
У меня темпы развитие медицины ассоциируется с известным мультфильмом "Золотой ключик", где Дуремар лечит пиявками, а пациент скорее мертв, чем жив.
Попейте витаминчиков, укрепите иммунитет, это у вас батенька дисбактериоз, могу выписать вам очки, онкология сами понимаеете - ладно хоть сразу в церковь не отправляют.
Вам бы, батенька, новости науки почитать.
Должно быть вы новостями лечитесь.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Вы мне отвечали, а не я вам.
Дык я разве виноват, что больная не у меня? Первое - вирусы на данном этапе развития ГМ-технологий не используются для модификации. Второе - вирусы, опасные растениям человеку не опасны в принципе в виду биохимической разницы. И то и то было сказано. Вы решили проигнорировать, я решил потребовать корни.
Вы проигнорировали, то что вы мне предъявляете написал лично я раньше вас, а вы это так и не заметили.
Рыба писал(а):
Цезарь писал(а):
Во-первых, это не мои слова, а Карла Маркса. Во-вторых, табачные и алкогольные концерны травят население, но пока еще не закрыты.
У-у-у-у. РПЦ дурит и не закрыто
. Ладно, если серьёзно. Человечество начало упарываться до того как обрело разум. Так что аналоги алкогольных и табачных компаний будут всегда. Почему-то общая тенденция, что там, что этам идёт на минимизацию вреда. Вы же утверждаете, что тут взяв безвредный исходно продукт злобная корпорация сотворила из него страшный-страшный йад и запихивает его в глотку всем подряд. Давайте ещё раз подумаем. ГМ - новая технология. Алкоголь и табак нет, равно как и селектура. Вы сейчас ведёте себя как луддит, так как возьми меня море и что-там-дальше-со-скалами, я не могу понять, почему наличие изменений для производства организмом нетоксичных белков превращает весь организм в токсин-мутаген-поработителя огородов. Объясните, почему грехи компании "Монсанта" распространяются на всю технологию. Объясните, почему вы не кричите дурным голосом против производства биологического оружия. Вот ведь какое рыбное место для ГМ-противников, так не, все тыкают в некоего несчастного фермера, который покупает семена. Вам не кажется, что вас грубо эксплуатируют те, кто хочет продавать своё вместо "Монсанты"?
Может у вас особый организм и вирус только в мизинце циркулирует, а у других он может по всему организму распространиться.
Вашу аргументы смешны. При чем здесь биологическое оружие - оно запрещено конвекцией КБТО, а ГМО нет.
Вход
FAQ
Поиск
